ΟΛΟΜΕΛΕΙΑ ΒΟΥΛΗΣ

ΣΥΖΗΤΗΣΗ επί των σχεδίων νόμων του Υπουργείου Οικονομίας και Οικονομικών.

α. Κύρωση του Απολογισμού του Κράτους οικονομικού έτους 2005.

β. Κύρωση του Ισολογισμού του Κράτους οικονομικού έτους 2005.

ΗΜΕΡΟΜΗΝΙΕΣ ΣΥΖΗΤΗΣΗΣ: 7,8/11/2007

ΓΙΑΝΝΗΣ ΔΡΑΓΑΣΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, σήμερα συζητούμε για τον Απολογισμό και το γενικό Ισολογισμό του κράτους για το 2005. Βέβαια η απόσταση είναι μεγάλη, αλλά παρόλα αυτά η συζήτηση αυτή θα μπορούσε να θεωρηθεί και να ήταν πιο σημαντική και από τη συζήτηση του Προϋπολογισμού. Διότι η συζήτηση του Απολογισμού επιτρέπει όχι μόνο να δει κανείς το τι έγινε, αλλά να αντλήσει συμπεράσματα και από το πώς έγινε, ποια προβλήματα εμφανίστηκαν, ούτως ώστε, αν θέλει, να τα αντιμετωπίσει στο μέλλον. Δυστυχώς, όπως ήδη φάνηκε, η σημερινή συζήτηση είναι μια τυπική συζήτηση, μια τελετουργία στην ουσία, χωρίς τη βαρύτητα που το ίδιο το θέμα επιβάλλει.

Και αυτό οφείλεται στο ότι αυτή η συζήτηση για τον απολογισμό κάθε χρόνο αποκαλύπτει την παθογένεια των ελληνικών προϋπολογισμών και της δημοσιονομικής διαχείρισης γενικότερα, αποκαλύπτει –και είναι ίσως το μόνο χρήσιμο στοιχείο να δούμε- το γιατί δεν μπορεί να γίνει ουσιαστικός απολογισμός και ουσιαστική συζήτηση για το πώς διαχειρίζονται οι κυβερνήσεις το δημόσιο χρήμα. Και βέβαια με έκπληξη άκουσα τον εκπρόσωπου του Κ.Κ.Ε. να ασκεί κριτική στον Συνασπισμό επειδή θέλει αποτελεσματική αξιοποίηση του δημόσιου χρήματος. Ναι, εμείς αυτό θέλουμε, αποτελεσματική αξιοποίηση του δημόσιου χρήματος και δίκαιη κατανομή των φορολογικών βαρών, συν όλα τα άλλα.

Θα ήθελα λοιπόν να πω ότι ειδικά για τον προϋπολογισμό του 2005, ότι και αυτός ο προϋπολογισμός αποτελεί ένα μνημείο αναξιοπιστίας και αδιαφανούς διαχείρισης όπως στη συνέχεια θα αποδείξω. Αποτελεί επίσης ένα αντιπροσωπευτικό δείγμα μιας κοινωνικά άδικης κατανομής των φορολογικών βαρών και δείχνει ότι η δήθεν δημοσιονομική εξυγίανση δεν ήταν παρά μία βίαιη περικοπή του προγράμματος δημοσίων επενδύσεων, μία συμπίεση των οικονομικών δαπανών και τελικά μία αναδιανομή των εισοδημάτων προς όφελος των ισχυρών.

Περισσότερο όμως θα ήθελα να επεκταθώ από τον προϋπολογισμό του 2005 στα προβλήματα που, όπως είπα, αφορούν συνολικά την δημοσιονομική διαχείριση της χώρας μας στο δημοκρατικό έλλειμμα, την αδιαφάνεια και την αναξιοπιστία που χαρακτηρίζει τους ελληνικούς προϋπολογισμούς με στόχο όχι μόνο να περιγράψουμε το τι συμβαίνει αλλά και να διατυπώσουμε ορισμένες προτάσεις τις οποίες κάνουμε, πρέπει να πω, επί σειρά ετών σε ώτα μη ακουόντων. Αλλά νομίζουμε ότι έχει σημασία ο λαός να τα ξέρει όλα αυτά.

Η πρώτη λοιπόν διαχρονική αδυναμία που έχουν οι ελληνικοί προϋπολογισμοί είναι ότι δεν έχουμε προϋπολογισμό της περιουσίας του κράτους. Όσο παράξενο και παράδοξο κι αν ακούγεται, οι ελληνικοί προϋπολογισμού δεν έχουν λογαριασμό στον οποίο να αποτυπώνεται η περιουσία του κράτους, δηλαδή η δημόσια περιουσία, δηλαδή το τι έχει το κράτος σε κινητή και ακίνητη περιουσία, αλλά και το τι αλλαγές επήλθαν στη διάρκεια ενός έτους σʼ αυτήν την περιουσία. Έτσι, δεν γνωρίζουμε για παράδειγμα αυτή τη στιγμή τι έγινε φέτος για να μην πάμε παλαιότερα, γιατί πουλήθηκε ένα τεράστιο κτίριο που είχε κτιστεί για να στεγάσει το Υπουργείο Απασχόλησης, στη Μονή Βατοπεδίου, αν πουλήθηκε στη σωστή τιμή ή σε λάθος τιμή, τι άλλες αλλαγές έχουν γίνει στη δημόσια περιουσία.

Γιατί συμβαίνει αυτό;

Πρώτον, για να μην υπάρχει έλεγχος. Εφόσον δεν υπάρχει αποτύπωση της δημόσιας περιουσίας και των αλλοιώσεών της, δε μπορεί να ασκηθεί έλεγχος στην Κυβέρνηση για την πολιτική της πάνω στη δημόσια περιουσία.

Δεύτερον, αυτή η συσκότιση, όπως αντιλαμβάνεται κανείς, επιτρέπει την καταπάτηση, τη διασπάθιση της δημόσιας περιουσίας. Και δεν είναι τυχαίο που στην ιστορία του ελληνικού κράτους η κατάχρηση δημόσιων αγαθών αποτέλεσε πρωταρχική πηγή συσσώρευσης κεφαλαίου και πλουτισμού.

Εμείς ζητούμε πλήρη αποτύπωση της, γνωστής έστω, περιουσίας του δημοσίου στον ετήσιο προϋπολογισμό. Ζητάμε, επίσης, να αποτυπώνονται όλες οι αλλαγές που γίνονται στη διάρκεια του έτους στην περιουσία αυτή.

Και τρίτον, ζητάμε να κατατίθεται ετησίως ειδικός ισολογισμός σε ό,τι αφορά την κινητή και ακίνητη περιουσία του δημοσίου, διότι είναι περιουσία του ελληνικού λαού, είναι μορφή συλλογικής αποταμίευσης, είναι μέσο ενδεχομένως για να λύσουμε και το ασφαλιστικό πρόβλημα, τουλάχιστον εν μέρει. Δεν είναι ιδιοκτησία της εκάστοτε Κυβέρνησης.

Δεύτερη αδυναμία. Δεν υπάρχει στον Προϋπολογισμό, όπως θα έχετε προσέξει, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι -όχι μόνο στο φετινό, αλλά και σε όλους τους Προϋπολογισμούς είτε του ΠΑ.ΣΟ.Κ. είτε της Νέας Δημοκρατίας- λογαριασμός υποχρεώσεων του κράτους. Δηλαδή, αυτήν τη στιγμή που μιλούμε τι χρωστά το κράτος στο Ι.Κ.Α. με βάση νόμους που έχουν ψηφιστεί ή σε άλλα ασφαλιστικά ταμεία; Τι χρωστά σε προμηθευτές του; Τι χρωστά αυτήν τη στιγμή σε εργολάβους που έχουν κατασκευάσει ενδεχομένως δημόσια έργα, σε φαρμακευτικές βιομηχανίες, σε άλλους προμηθευτές των νοσοκομείων; Πόσα είναι τα χρέη αυτά;

Χθες η Γενική Συνομοσπονδία Εργατών Ελλάδος είπε ότι τα χρέη του κράτους προς τα ταμεία ανέρχονται σε 12,5 δισεκατομμύρια ευρώ. Ισχύει το νούμερο αυτό; Δεν ισχύει; Ποια είναι η ακριβής αναγνωρισμένη υποχρέωση του κράτους;

Διαβάζουμε σε εφημερίδες ότι το κράτος χρωστά στην αυτοδιοίκηση 3 δισεκατομμύρια ευρώ, ότι χρωστάνε τα νοσοκομεία του δημοσίου, δηλαδή το κράτος, 2 με 3 δισεκατομμύρια ευρώ. Αυτά δεν πρέπει να αναφέρονται κάπου; Για ποιον προϋπολογισμό ακριβώς συζητάμε; Για ποιο έλλειμμα συζητάμε; Για ποια ισοσκέλιση του προϋπολογισμού συζητάμε;

Βεβαίως, μπορεί ο Υπουργός να πει στις υπηρεσίες του «Μην πληρώνετε από εδώ και πέρα μέχρι 31/12. Πηγαίνετέ τα του χρόνου». Αυτό είναι δημοσιονομική εξυγίανση ή πρόκειται για έναν εμπαιγμό γενικότερο;

Υπάρχει νόμος του κράτους που λέει ότι κάθε χρόνο ο προϋπολογισμός καταβάλλει στους συγκοινωνιακούς φορείς τη διαφορά ανάμεσα στα έσοδά τους από το κόμιστρο και το έλλειμμα από τη λειτουργία τους. Δεν πρέπει να γράφεται στον προϋπολογισμό αυτή και οι άλλες υποχρεώσεις;

Γιατί γίνεται αυτό; Για να μην ξέρουμε τι γίνεται. Για να υπάρχει μια συσκότιση. Για να μπορεί να βγαίνει ο Υπουργός Οικονομικών ή ο Πρωθυπουργός και να λέει «Εξυγιάναμε την οικονομία» και την άλλη στιγμή, όποτε τον συμφέρει, να λέει «Κρίση στην οικονομία. Θυσίες χρειάζονται». Μπορεί να συνεχίζεται αυτός ο εμπαιγμός;

Εμείς ζητάμε να υπάρχει πλήρης λογαριασμός των υποχρεώσεων του κράτους στον Προϋπολογισμό του, το αυτονόητο. Ζητάμε ειδικότερα να καταγράφονται όλες οι υποχρεώσεις που απορρέουν από νόμους που ψηφίζει η Βουλή.

Τρίτο πρόβλημα των ελληνικών προϋπολογισμών είναι η εκτεταμένη χρήση των ειδικών λογαριασμών. Το πρόβλημα αυτό το αναδείξαμε εμείς πριν από αρκετά χρόνια. Το έκρυβαν οι κυβερνήσεις του ΠΑ.ΣΟ.Κ.. Το υιοθέτησε η Νέα Δημοκρατία. Μιλούσε επανειλημμένα. Πέρασαν τριάμισι χρόνια. Τι έχει γίνει; Γιατί συμβαίνει αυτό;

Και εδώ υπάρχει θέμα αντισυνταγματικότητας. Το Σύνταγμα επιβάλλει όλα τα έσοδα και όλα τα έξοδα του κράτους να καταγράφονται στον Προϋπολογισμό. Τα έχει επισημάνει επανειλημμένως το Ελεγκτικό Συνέδριο του κράτους. Ουδείς ενδιαφέρεται. Αυθαιρεσία. Και δεν αντιλαμβάνονται ορισμένοι ότι η αυθαιρεσία των πάντων θα γίνει καθολική αυθαιρεσία, για να αναφερθώ και σε ένα γεγονός των ημερών.

Γιατί γίνεται αυτό; Για να μπορεί ο κάθε Υπουργός να μοιράζει το δημόσιο χρήμα όπως θέλει. Στο Υπουργείο Πολιτισμού υπάρχει ένας ειδικός λογαριασμός με δισεκατομμύρια δραχμές από τα κέρδη του Ο.Π.Α.Π.. Ουδείς ξέρει πώς ο εκάστοτε Υπουργός μοιράζει τα χρήματα αυτά. Για να ασκούνται πελατειακές πολιτικές, γιʼ αυτό υπάρχουν αυτοί οι ειδικοί λογαριασμοί. Και τα διατηρεί η Νέα Δημοκρατία και λέει τώρα ότι θα τα δει στο μέλλον.

Εμείς λέμε να καταργηθούν οι ειδικοί λογαριασμοί, όχι να ενσωματωθούν απλώς στον Προϋπολογισμό. Να καταργηθούν οι ειδικοί λογαριασμοί ως ειδικοί λογαριασμοί. Εάν αιτιολογημένα χρειάζεται κάπου να υπάρχει ειδικός λογαριασμός, να δημιουργείται με νόμο που θα έρχεται στη Βουλή και ο νόμος αυτός να καθορίζει το γιατί χρειάζεται, να καθορίζει το πώς θα λειτουργεί, να εξασφαλίζει πως θα υπάρχει διαφάνεια, να εξασφαλίζει πως θα γίνεται ο απολογισμός και ο έλεγχος.

Τέταρτο πρόβλημα. Έχει ψηφιστεί εδώ και χρόνια ένας νόμος –είναι ο ν. 2214 που ισχύει από το 1994- που επιβάλλει στις κυβερνήσεις μαζί με τον εκάστοτε ετήσιο Προϋπολογισμό να καταθέτουν και ένα βιβλίο. Οι παλαιότεροι Βουλευτές το γνωρίζουν.

Κατατίθεται ένα βιβλίο λοιπόν που υποτίθεται ότι μέσα έχει τις φορολογικές δαπάνες, δηλαδή το κόστος των φοροαπαλλαγών. Πολύ σωστό μέτρο αυτό, να ξέρουμε δηλαδή διάφορες φοροαπαλλαγές πόσο στοιχίζουν και σε ποιους αφορούν. Ζητείστε και δείτε ένα τέτοιο βιβλίο το περσινό ή το προπέρσινο. Άδειες είναι οι σελίδες του στη στήλη «κόστος». Δεν εκτιμάται το κόστος των φοροαπαλλαγών. Βεβαίως, είναι δύσκολο, αλλά να γίνει μία προσέγγιση. Υπάρχουν ικανοί επιστήμονες στο Γενικό Λογιστήριο του Κράτους. Μπορεί να γίνει μία προσέγγιση, μία εκτίμηση τι στοιχίζει το Α΄ τι στοιχίζει το Β΄. Γιατί συμβαίνει αυτό; Για να μην ξέρουμε τι γίνεται επειδή οι περισσότερες βεβαίως φοροαπαλλαγές είναι φοροαπαλλαγές υπέρ των ισχυρών. Να μην ξέρει ο κόσμος τι σημαίνει η Α΄ ή η Β΄ ρύθμιση υπέρ των τραπεζών ή υπέρ των τάδε.

Τι ζητούμε: Εμείς ζητούμε ειδικότερο αίτημα πέρα από το να βελτιωθεί η εικόνα αυτή. Ζητούμε κύριε Υπουργέ, να κατατεθεί μαζί με τον Προϋπολογισμό το κόστος όλων των φοροαπαλλαγών που θεσμοθέτησε η Νέα Δημοκρατία αναλυτικά μία προς μία είτε αφορά φτωχούς είτε αφορά πλούσιους.

Δεύτερον, ζητούμε ειδικότερα να υπάρξει –το έχω ξαναπεί- ειδική εκτίμηση του κόστους των φοροαπαλλαγών που θεσπίστηκαν προς την Εκκλησία από την Κυβέρνηση την τελευταία του κ. Σημίτη μέχρι σήμερα. Έχετε υποχρέωση να το κάνετε αυτό. Πριν ζητήσετε θυσίες άλλες ή φόρους από το λαό έχετε υποχρέωση να το κάνετε αυτό και για την Εκκλησία και για τις άλλες κοινωνικές ομάδες που ευνοήσατε και να κρίνει ο λαός πού είναι δικαιολογημένη μία φοροαπαλλαγή, πού δεν είναι. Δεν μπορεί να παίζετε κρυφτούλι πάντως.

Έκτο πρόβλημα: Οι ελληνικοί Προϋπολογισμοί χαρακτηρίζονται από μεγάλες αποκλίσεις. Τονίζω τη λέξη «μεγάλες» διότι κάθε Προϋπολογισμός είναι λογικό να έχει κάποιες μικροαποκλίσεις. Σε μας έχει μεγάλες αποκλίσεις. Παραδείγματος χάριν –για να επανέλθω στον Προϋπολογισμό του 2005- είχαμε απόκλιση στα τακτικά έσοδα κατά 1,5 δισεκατομμύρια ευρώ. Είχαμε δηλαδή λιγότερα έσοδα απʼ ό,τι προϋπολογιζόταν. Έχουμε απόκλιση στο φορολογία νομικών προσώπων, των επιχειρήσεων δηλαδή κατά 500 εκατομμύρια ευρώ. Προβλεπόταν, δηλαδή, να εισπραχθεί ένα ποσό και εισπράχθηκε μικρότερο. Είχαμε απόκλιση στο Φ.Π.Α. 1,3 δισεκατομμύρια ευρώ. Υπολόγιζε η Κυβέρνηση να εισπράξει ένα Α΄ ποσό και εισπράχθηκε κατά 1,3 δισεκατομμύρια λιγότερο. Αυτές είναι μεγάλες αποκλίσεις. Ειδικά του Φ.Π.Α. η απόκλιση ήταν καθαρή φοροκλοπή, διότι το εθνικό εισόδημα αυξήθηκε.

Τι προβλέπει ο νόμος γιʼ αυτές τις αποκλίσεις και για άλλες; Προβλέπει να έρχεται ειδικός συμπληρωματικός Προϋπολογισμός. Ουδέποτε έχει έλθει στην ελληνική Βουλή συμπληρωματικός Προϋπολογισμός. Ουδέποτε, ούτε επί ΠΑ.ΣΟ.Κ. ούτε επί Νέας Δημοκρατίας όσο μεγάλη και να είναι η απόκλιση. Γιατί; Διότι δεν βρέθηκε κανείς να ορίσει την έννοια της σημαντικής απόκλισης. Ο νόμος λέει, σημαντική απόκλιση. Όποτε λοιπόν θέτουμε το αίτημα, γιατί δεν φέρνετε συμπληρωματικό Προϋπολογισμό η απάντηση είναι, δεν είναι σημαντική η απόκλιση. Ορίστε λοιπόν τι θεωρείτε σημαντική απόκλιση για να ξέρουμε τι γίνεται. Γιατί συμβαίνει αυτό; Υπάρχει ένας πρακτικός λόγος και ένας πολιτικός, γιατί συμβαίνουν αυτές οι μεγάλες αποκλίσεις.

Ο πρακτικός λόγος είναι ότι οι Προϋπολογισμοί του κράτους δεν έχουν αποθέματα για καταστροφές, για πλημμύρες, για σεισμούς, για πυρκαγιές, οπότε, όποτε συμβεί ένα τέτοιο γεγονός αναστατώνεται όλος ο Προϋπολογισμός και κόβουν από εδώ, κόβουν από εκεί. Ο δεύτερος λόγος είναι πολιτικός. Κρύβοντας όλο αυτό το θέμα των αποκλίσεων κρύβονται αδυναμίες της πολιτικής είτε αφορούν φοροκλοπές, φοροδιαφυγές ή στο σκέλος των δαπανών συχνά, πέρα από αστοχίες σχεδιασμού και πελατειακές ή άλλες πολιτικές.

Εμείς, ζητούμε πρώτον να θεσπιστούν αποθεματικές δαπάνες, να υπάρξει ταμείο για τις φυσικές καταστροφές μόνιμο με σημαντικούς πόρους, με βάση τα δεδομένα και τις εμπειρίες που έχουμε.

Δεύτερον, να ισχύσει ο νόμος περί συμπληρωματικών προϋπολογισμών στην περίπτωση αποκλίσεων. Εν πάση περιπτώσει η Επιτροπή Οικονομικών, η Επιτροπή του Απολογισμού θα μπορούσε να συμφωνήσει διακομματικά τι θεωρεί σημαντικές αποκλίσεις.

Έβδομο πρόβλημα των ελληνικών προϋπολογισμών είναι ότι δεν εντάσσονται σε κάποιο ευρύτερο προγραμματικό πλαίσιο, σε κάποιο ευρύτερο μεσομακροχρόνιο πρόγραμμα οικονομικής και κοινωνικής ανάπτυξης. Κανονικά ο προϋπολογισμός είναι ετήσιος, αλλά πάρα πολλές δράσεις του κράτους, πάρα πολλές πολιτικές δεν εξαντλούνται στη διάρκεια ενός έτους.

Υπάρχουν έργα ή πολιτικές που για να ολοκληρωθούν και να αποδώσουν απαιτούνται πολλά χρόνια, πολλές φορές και πέρα από το βίο μιας κυβέρνησης. Για να μπορεί κανείς, λοιπόν, να σχεδιάσει σωστά θα πρέπει να έχει ένα πολυετές πρόγραμμα. Σήμερα πια οι επιχειρήσεις τα κάνουν αυτά. Δεν υπάρχει σοβαρή πολυεθνική επιχείρηση που να μην έχει και πενταετές και δεκαετές πρόγραμμα.

Ο ελληνικός Προϋπολογισμός, λοιπόν, δεν εντάσσεται σε κάποιο τέτοιο πρόγραμμα, το οποίο δεν υπάρχει. Είναι αυτό που λέει ο λαός μας «βλέποντας και κάνοντας, μεροδούλι μεροφάι» και ακριβώς γιʼ αυτό δεν μπορεί να υπάρξει και Προϋπολογισμός Προγραμμάτων, μία θέση δική μας που τελευταία την αναφέρει η Κυβέρνηση, διότι Προϋπολογισμός Προγραμμάτων σημαίνει ότι υπάρχει πρόγραμμα το οποίο εξειδικεύεται μέσα στον Προϋπολογισμό κάθε χρόνο.

Είναι εντελώς ανεπαρκής και επικίνδυνη η θέση του ΠΑ.ΣΟ.Κ απλώς για πολυετείς προϋπολογισμούς. Οι πολυετείς προϋπολογισμοί χωρίς πολυετές πρόγραμμα μπορούν να λειτουργήσουν ως ένα μέτρο συγκριτικό, ως ένα μέτρο αποκλειστικά και μόνο δημοσιονομικής πειθαρχίας.

Πρέπει να υπάρχει πρόγραμμα που να προβλέπει τι θα γίνει μακροχρόνια με την ανεργία, με την ανάπτυξη, με τα έσοδα, με τις δαπάνες και αυτό ακριβώς μπορεί να επιτρέψει να έχουμε και ετήσιο προϋπολογισμό.

Κύριε Πρόεδρε, με βάση την πρόταση του Προεδρείου, είχα ζητήσει και εγώ να μιλήσω σήμερα είκοσι πέντε λεπτά και αύριο λιγότερα.

Εμείς λοιπόν, στο θέμα αυτό προτείνουμε την ύπαρξη ενός μεσομακροχρόνιου προγράμματος οικονομικής και κοινωνικής ανάπτυξης, το οποίο θα έρχεται και θα ψηφίζεται από τη Βουλή, όπως προβλέπει το Σύνταγμα και στη βάση αυτή να υπάρξει και μακροχρόνιος, μεσοχρόνιος δημοσιονομικός ορίζοντας ή πολυετείς προϋπολογισμοί.

Το όγδοο πρόβλημα που έχουμε –αναφέρθηκα ήδη, αλλά να το εντοπίσουμε και ως ένα ειδικό πρόβλημα για την Ελλάδα- είναι η αναξιοπιστία των στοιχείων. Δεν μπορούμε να εμπιστευτούμε τα στοιχεία. Η Κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας λέει ότι δεν εμπιστευόταν τα στοιχεία του ΠΑ.ΣΟ.Κ.. Το ΠΑ.ΣΟ.Κ λέει ότι δεν εμπιστεύεται τα στοιχεία της Νέας Δημοκρατίας. Εμείς λέμε ότι το πρόβλημα είναι γενικότερο, δεν αφορά τα κόμματα εδώ.

Ο προϋπολογισμός έχει μέσα κονδύλια που ουδέποτε έχει εξηγηθεί τι περιλαμβάνουν, εθνικολογιστικές διαφορές, τόσα δισεκατομμύρια. Ουδείς το εξηγεί. Θεωρούμε προσβλητικό τον ισχυρισμό ότι μας καλύπτει η αξιοπιστία της EUROSTAT. Το θεωρώ προσβλητικό.

Δεν πρέπει να αναφέρεται τέτοιο επιχείρημα εδώ μέσα, όχι διότι η EUROSTAT είναι ξένη υπηρεσία, αλλά διότι η EUROSTAT λειτουργεί με βάση τα στοιχεία που της δίνουν οι εκάστοτε κυβερνήσεις. Επομένως, δεν πρέπει να λέγονται αυτά τα πράγματα. Η EUROSTAT να κάνει τη δουλειά της, να κάνει ό,τι θέλει και εμείς, ιδίως ως Βουλή, πρέπει να έχουμε τη δική μας δυνατότητα γνώσης, ελέγχου και επιβεβαίωσης της αξιοπιστίας των στοιχείων.

Αποδείχθηκε δε αυτό που λέω τελευταία και με την περιβόητη αναθεώρηση των Εθνικών Λογαριασμών, όπου η Κυβέρνηση μας διαβεβαίωνε ότι το εθνικό εισόδημα είναι 25,6% υψηλότερο. Το έδωσε και σε διεθνείς Οργανισμούς αυτό το στοιχείο και τώρα η EUROSTAT επιβεβαίωσε μόνο 9,6% αύξηση. Επομένως, η έλλειψη αξιοπιστίας των στοιχείων διογκώνει όλα αυτά τα προβλήματα που ανέφερα.

Ένατο και πιο σημαντικό, από πολιτική άποψη, θέμα είναι ο ρόλος της Βουλής στον έλεγχο του Προϋπολογισμού. Πρέπει με έμφαση να πούμε ότι η ελληνική Βουλή –δηλαδή πρέπει να το ξέρει ο κόσμος, πρέπει να το ξέρουν αυτοί που μας ψηφίζουν- ναι, μεν είναι εδώ, ναι μεν έχει όλη τη διάθεση να ασκήσει έλεγχο, δεν μπορεί όμως να ελέγξει τον Προϋπολογισμό.

Η Ελληνική Βουλή δεν μπορεί να ελέγξει τον Προϋπολογισμό. Δεν μπορεί δηλαδή να διαβεβαιώσει την κοινωνία ότι τα έσοδα είναι αυτά που είναι, ότι οι δαπάνες πάνε εκεί που πάνε, ότι ό,τι γράφει ο Προϋπολογισμός αυτά είναι και τίποτε άλλο. Απαρίθμησα μια σειρά πλευρές των οικονομικών δεδομένων που δεν αναφέρονται καν στον Προϋπολογισμό. Πρέπει να παρατηρήσω ότι ίσως είμαστε η μόνη χώρα πια στην Ευρωπαϊκή Ένωση που συμβαίνει αυτό. Σε όλες τις χώρες τα κοινοβούλια έχουν σημαντικές δυνατότητες ελέγχου των προϋπολογισμών.

Εμείς έχουμε προτείνει εδώ και χρόνια, έχουμε καταθέσει στην αρμόδια Επιτροπή, έχουμε καταθέσει στην Πρόεδρο της Βουλής πριν και ξανά τώρα στο νέο Πρόεδρο της Βουλής πρόταση, η οποία συνοπτικά λέει να υπάρξει στη Βουλή «Γραφείο» για τον Προϋπολογισμό ή όπως αλλιώς θέλουμε να το ονομάσουμε, να εποπτεύεται από μια διακομματική Επιτροπή Βουλευτών, να έχει επιστημονική υποστήριξη και να μπορεί η Βουλή, μέσω αυτού του Γραφείου, να ασκεί πλήρη έλεγχο στον Προϋπολογισμό: τι έγινε, πού πήγαν τα χρήματα, πού δεν πήγαν κ.λπ..

Το δεύτερο μεγάλο πρόβλημα είναι το ότι η Βουλή δεν έχει κανένα ρόλο στην κατάρτιση του Προϋπολογισμού. Επισημαίνω κι εδώ ότι υπάρχουν πολλά κοινοβούλια τα οποία παίζουν σημαντικό ρόλο στην κατάρτιση του Προϋπολογισμού.

Η δική μας αντίληψη είναι για έναν «συμμετοχικό Προϋπολογισμό» και στην Αυτοδιοίκηση και στο κράτος. Βεβαίως ο συμμετοχικός Προϋπολογισμός στην περίπτωση του κράτους πριν απʼ όλα σημαίνει συμμετοχή της Βουλής στη διαμόρφωση του Προϋπολογισμού και σε επίπεδο Υπουργείου σημαίνει συμμετοχή των φορέων. Ποιος άλλος μπορεί να κατανείμει καλύτερα τα όποια κονδύλια δίνονται στην Παιδεία ή στην Υγεία ή στο Υπουργείο τάδε παρά οι κοινωνικοί φορείς που έχουν σχέση με τα αντίστοιχα Υπουργεία, με την ευθύνη βεβαίως του Υπουργού, όπως και στον Γενικό Προϋπολογισμό με την ευθύνη της Κυβέρνησης; Και μάλιστα ένα πρώτο βήμα θα ήταν μέσα στα πλαίσια της δημοσιονομικής φιλοσοφίας ενός Προϋπολογισμού να μπορούν μέσα από ευρύτερες πλειοψηφίες να αλλάζουν κονδύλια. Μπορεί η Ελληνική Βουλή κατά πλειοψηφία, Βουλευτές απʼ όλα τα κόμματα να συμφωνήσουν φέτος, παραδείγματος χάρη, ότι μπορεί να υπάρξει μια μείωση στους εξοπλισμούς και να υπάρξει ισόποση αύξηση των δαπανών για την κοινωνική ασφάλιση ή για την παιδεία ή για την έρευνα. Θεσμικά σήμερα αυτό δεν μπορεί να γίνει.

Εμείς λοιπόν προτείνουμε, για να έχουμε γενικότερα αλλαγή σε όλα τα προβλήματα που έθιξα, ότι πρέπει να ενισχυθεί ο ρόλος της Βουλής σε ό,τι αφορά τον έλεγχο και την κατάρτιση του Προϋπολογισμού. Αν δεν υπάρξει αυτή η αλλαγή τότε ακόμα και θετικές διαρρυθμίσεις που μπορεί να γίνουν σε άλλους τομείς δεν θα έχουν διάρκεια ή αποτέλεσμα, διότι το πρόβλημα που κρίνεται στο θέμα του Προϋπολογισμού είναι ένα πρόβλημα σχέσεων της εκτελεστικής εξουσίας με τη νομοθετική εξουσία. Μόνο επομένως η αναβάθμιση της νομοθετικής εξουσίας που είναι αιρετό όργανο, εκλεγμένο από το λαό, μόνο η αναβάθμιση της Βουλής θα μπορούσε εδώ να βοηθήσει.

Τέλος -ένα τελευταίο πρόβλημα, που έπρεπε να το πω νωρίτερα βεβαίως- όλα αυτά καθίστανται ακόμη πιο δυσχερή και δύσκολα διότι δεν υπάρχει αξιολόγηση του αποτελέσματος των πολιτικών. Δηλαδή αποφασίζεται να γίνει μια φοροαπαλλαγή προς τις επιχειρήσεις διότι έτσι θα αυξηθούν οι επενδύσεις. Να έρθει μετά μια αξιολόγηση και να δούμε: αυξήθηκαν όντως οι επενδύσεις;

Θεσπίζεται ένα μέτρο να επιδοτηθούν οι επιχειρήσεις, οι εφοπλιστές, για να προσλαμβάνουν εργάτες διότι έτσι θα μειωθεί η ανεργία. Να έρθει μετά μια αξιολόγηση. Ήρθε αυτό το αποτέλεσμα ή χάθηκαν τα λεφτά; Τόσα χρήματα δίνονται για να γίνει η κατάρτιση, διότι μέσω της κατάρτισης θα μπορέσουν οι καταρτιζόμενοι να βρουν απασχόληση. Ήρθε ποτέ μια μελέτη αξιολόγησης που να απαντάει αν έγινε αυτό ή όχι;

Εμείς λοιπόν ζητάμε ει δυνατόν σε όλες τις πολιτικές, εφόσον πρόκειται για τη διάθεση δημόσιου χρήματος, να υπάρχει και προληπτική αξιολόγηση, πρόβλεψη και εκ των υστέρων αξιολόγηση.

Τελειώνω, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι. Σας παρουσίασα δέκα προτάσεις οι οποίες, σε συνδυασμό βεβαίως με μια κοινωνικά δίκαιη κατανομή των φορολογικών βαρών κι ένα ευρύτερο προγραμματικό πλαίσιο δίκαιης ανάπτυξης και οικολογικά συμβατής, θα μπορούσαν να συμβάλουν στην αύξηση της κοινωνικής αποδοτικότητας του δημόσιου χρήματος και της δημόσιας περιουσίας, δηλαδή του χρήματος του Έλληνα φορολογούμενου.

Σας ευχαριστώ.

2η ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ: 8/11/2007

ΓΙΑΝΝΗΣ ΔΡΑΓΑΣΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, ολοκληρώνουμε τη συζήτηση για τον Απολογισμό και το Γενικό Ισολογισμό του Κράτους για το έτος 2005. Στην εισήγηση που σας παρουσίασα χθες, διατύπωσα μία σειρά από προτάσεις, πολλές από τις οποίες, απʼ ό,τι διαπίστωσα, υποστηρίζονται και από Βουλευτές άλλων κομμάτων, ορισμένες δε ακόμη και από Βουλευτές της Νέας Δημοκρατίας.

Όμως, κύριε Υπουργέ, δεν ακούσαμε καμία δική σας τοποθέτηση. Αποδέχεστε τις προτάσεις, δεν τις αποδέχεστε; Τις απορρίπτετε; Λαμβάνετε κάποια δέσμευση; Του χρόνου δηλαδή που θα έλθουμε εδώ να κάνουμε τον Απολογισμό για το επόμενο έτος, η ίδια κατάσταση θα είναι ή θα έχει αλλάξει σε κάτι η δημοσιονομική διαχείριση;

Η σιωπή σας σημαίνει για μας απόρριψη. Δεν έχετε την πολιτική βούληση…

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΛΕΓΚΑΣ (Υφυπουργός Οικονομίας και Οικονομικών): Μπορεί και αποδοχή.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΡΑΓΑΣΑΚΗΣ: Πείτε το, μακάρι. Εμείς αυτά που προτείνουμε, τα προτείνουμε για να υλοποιηθούν. Δεν θα το θεωρήσουμε αρνητικό γεγονός, αν υλοποιηθούν κάποιες από τις προτάσεις. Εμείς ελπίζουμε να υλοποιηθούν. Δεν βλέπουμε αυτή την πολιτική βούληση, δεν την είδαμε τριάμισι χρόνια τώρα και επομένως στη βάση αυτή πρέπει να πούμε εμείς στον κόσμο που ενδεχομένως μας ακούει, ότι όταν μια κυβέρνηση δεν είναι διατεθειμένη να αλλάξει πράγματα, τα οποία έχουν εφαρμοστεί σε όλες σχεδόν τις χώρες της Ευρωπαϊκής Ένωσης, να αλλάξει πράγματα που έχουν να κάνουν με τις διαδικασίες σε μεγάλο βαθμό, με τη διαφάνεια του Προϋπολογισμού και με την αξιοπιστία του, όταν μια κυβέρνηση δε μπορεί ή δεν θέλει να τα κάνει αυτά, κάτι κρύβεται από πίσω. Δεν μπορεί να είναι κάποια ιδιοτροπία. Κάτι πρέπει να κρύβεται, διότι αυτός που δε θέλει τη διαφάνεια κάτι θέλει να κρύβει. Αυτός που δεν θέλει η Βουλή να έχει ουσιαστικό ρόλο στον έλεγχο του προϋπολογισμού, επίσης φοβάται τον έλεγχο. Τον έλεγχο της Βουλής και κατʼ επέκταση τον έλεγχο της κοινωνίας. Επομένως, πίσω από όλα αυτά βρίσκονται πολιτικές, οι οποίες επειδή είναι κοινωνικά άδικες, επειδή είναι πολιτικές αναποτελεσματικές σε ό,τι αφορά τα προβλήματα της κοινωνίας, ακριβώς γιʼ αυτό οι εκάστοτε κυβερνήσεις, οι εκάστοτε εξουσίες προσπαθούν να θωρακίζουν, να κρύβουν αυτές τις πολιτικές πίσω από πέπλα αδιαφάνειας. Γιʼ αυτό και οι υποσχέσεις της Κυβέρνησης ότι θα βελτιωθούν τα πράγματα κ.λπ., δεν είναι αξιόπιστες.

Στην πραγματικότητα αυτό που είδαμε εδώ επί δύο μέρες, με ελάχιστες εξαιρέσεις, είναι το γνωστό επικοινωνιακό σχήμα. Βλέπουμε τους Βουλευτές της Κυβέρνησης να υπερασπίζονται την κυβέρνησή τους ότι όλα γίνονται καλά, να προσπαθούν να μας πείσουν ότι στα χρόνια του ΠΑ.ΣΟ.Κ, όλα ήταν στραβά και από την άλλη μεριά πάλι να βλέπουμε Βουλευτές του ΠΑ.ΣΟ.Κ να λένε ακριβώς τα αντίθετο, ότι επί των κυβερνήσεων του ΠΑ.ΣΟ.Κ τα πράγματα πήγαιναν καλά και όλα τα στραβά άρχισαν από το Μάρτιο του 2004 που βγήκε η Νέα Δημοκρατία.

Εμείς κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, θεωρούμε ότι αυτή η λογική δεν είναι πια αποδεκτή από την κοινωνία. Δεν ξέρω τι βλέπετε εσείς με τους ψηφοφόρους και την επικοινωνία που έχετε με τον κόσμο, αλλά δε νομίζω ότι πια, ιδίως οι νέοι άνθρωποι αποδέχονται αυτή την μυθοπλασία, ότι ο ένας είναι το μαύρο, ο άλλος το άσπρο, ο ένας είναι το σκοτάδι, ο άλλος το φως.

Πιστεύω ότι και οι εκλογές το έδειξαν έστω και λίγο, ότι στη συνείδηση της κοινωνίας, διαμορφώνεται η άποψη, ότι όχι μόνο το ΠΑ.ΣΟ.Κ, όχι μόνο η Νέα Δημοκρατία, αλλά συνολικά αυτό το οικοδόμημα που έχει δημιουργηθεί, δεν μπορεί πια να ανταποκριθεί στα προβλήματα του κόσμου.

Είναι παράγοντας όχι σταθερότητας, αλλά στασιμότητας, είναι παράγοντας επιβράδυνσης και πηγή προβλημάτων.

Να αναφέρω και ορισμένα παραδείγματα που συνδέονται και με το θέμα που συζητούμε σήμερα.

Μιλάει η Νέα Δημοκρατία για τα κρυφά χρέη του ΠΑ.ΣΟ.Κ. τα οποία υπήρχαν. Εμείς τα καταγγείλαμε. Λέγαμε και για τους ειδικούς λογαριασμούς και για διάφορα άλλα. Σταμάτησαν να υπάρχουν όμως όλα αυτά από τη στιγμή που ανέλαβε τη διακυβέρνηση η Νέα Δημοκρατία; Αυτό ενδιαφέρει τον κόσμο.

Σήμερα, διάβασα στις εφημερίδες, ότι η Κυβέρνηση προτίθεται να καλύψει μέρος των χρεών στους δήμους με την έκδοση ομολόγων του δημοσίου. Αυτά τα χρέη για τα οποία μιλάμε τώρα είχαν δημιουργηθεί επί ΠΑ.ΣΟ.Κ. μόνο; Δεν δημιουργήθηκαν στα χρόνια της Νέας Δημοκρατίας;

Προχθές ο κ. Αλογοσκούφης ήρθε στην Διαρκή Επιτροπή Οικονομικών και Κοινωνικών Υποθέσεων, στα πλαίσια του περιβόητου διαλόγου, που εμείς τον βάζουμε σε εισαγωγικά, και αναγνώρισε ο κ. Αλογοσκούφης ότι όντως το κράτος χρωστάει στο ΙΚΑ και είπε ότι ένα μέρος του χρέους θα γραφτεί στον προϋπολογισμό του 2008 και ένα άλλο μέρος θα καλυφθεί και αυτό με ομόλογα του δημοσίου. Αυτά τα χρέη προς το ΙΚΑ είναι χρέη που δημιουργήθηκαν μόνον επί κυβερνήσεων ΠΑ.ΣΟ.Κ., ή είναι χρέη που δημιουργήθηκαν και επί κυβερνήσεων της Νέας Δημοκρατίας;

Διαβάζουμε επίσης στον Τύπο ότι υπάρχουν περί τα δύο με τρία δισεκατομμύρια χρέη των νοσοκομείων. Και υπάρχει ένας διάλογος –να το πω κομψά- μεταξύ του κυρίου Αβραμόπουλου και του κυρίου Αλογοσκούφη πως θα λυθεί αυτό το πρόβλημα των χρεών. ʽΌπως και αν λυθεί, αυτά τα χρέη των νοσοκομείων, είναι χρέη που δημιουργήθηκαν επί ΠΑ.ΣΟ.Κ. ή είναι χρέη που δημιουργήθηκαν επί κυβερνήσεων της Νέας Δημοκρατίας;

Σας επισημαίνω ότι το 2004 έγινε ρύθμιση των χρεών των νοσοκομείων. Καλύφθηκαν με τα έσοδα του Ταμείου Παρακαταθηκών και Δανείων, κατά βάση. ʽΑρα, τα χρέη για τα οποία μιλάμε τώρα, είναι χρέη που δημιουργήθηκαν μετά το 2005.

Πέστε μου τώρα τι από όλα αυτά αναφέρεται στον προϋπολογισμό του 2005, τον οποίο συζητούμε. Τον προϋπολογισμό του 2005 καλούμαστε να εγκρίνουμε απολογιστικά. Πέστε μου τι από όλα αυτά τα χρέη αναφερόταν σε εκείνον τον προϋπολογισμό. Τίποτα δεν αναφερόταν; Ιδού λοιπόν και τα δικά σας κρυφά χρέη και για να είμαι ακριβής ένα μέρος των κρυφών χρεών.

ʽΑρα, πόσο μπορεί κανείς να κοροϊδεύει, πόσο μπορεί να κρύβει, πόσο μπορεί να παραπλανεί; Αν το μοντέλο δημοσιονομικής διαχείρισης, αν ο τρόπος διαχείρισης του δημόσιου χρήματος είναι αυτός που είναι, κάποια στιγμή το πρόβλημα θα εμφανιστεί, θα σκάσει.

Και χωρίς να θέλω να μπω στα εσωκομματικά προβλήματα του ΠΑ.ΣΟ.Κ., δεν μπορώ να μην κάνω την επισήμανση ότι, κατά την άποψή μου τουλάχιστον, ένα μέρος της κρίσης που αντιμετωπίζει σήμερα το ΠΑ.ΣΟ.Κ. δεν είναι μόνον αυτό που το ίδιο το ΠΑ.ΣΟ.Κ., που πολλά στελέχη το αναγνωρίζουν, δηλαδή η ταύτιση του κόμματος με το κράτος -μιλούν για κρατικοποίηση του ΠΑ.ΣΟ.Κ.- αλλά μια δεύτερη αιτία ήταν ότι επί ΠΑ.ΣΟ.Κ. στην ουσία μηδενίστηκε ο αυτόνομος ρόλος της Βουλής και του Βουλευτή. Επί ΠΑ.ΣΟ.Κ. είχαμε μια πλήρη επικάλυψη της νομοθετικής εξουσίας από την εκτελεστική εξουσία. Και γιʼ αυτό σήμερα ο κόσμος αντιμετωπίζει με δυσπιστία και δεν κρύβω ότι και εγώ αντιμετωπίζω με δυσπιστία καλές προτάσεις που ακούω σήμερα. Και από τον κ. Μαγκριώτη άκουσα και από τον κ. Παπακωνσταντίνου. Θέλω να τις δεχθώ και τίθεται το ερώτημα αυθόρμητα. Μα, γιατί δεν τα έκαναν όλα τα χρόνια που ήταν στην εξουσία; Βεβαίως, εμείς προσδοκούμε, μας ενδιαφέρει η αλλαγή. Δε λέμε ότι τα πράγματα είναι αναλλοίωτα. Βεβαίως χρειάζεται κανείς να δίνει πάντα εχέγγυα αξιοπιστίας. Και αυτό ισχύει για όλους μας.

Όμως, επανέρχομαι στη βασική σκέψη, για να πω ότι αυτή η υπερτροφία της εκτελεστικής εξουσίας σε βάρος της νομοθετικής επί κυβερνήσεων του ΠΑ.ΣΟ.Κ. συνέβαλε στην κρίση που σήμερα ζει το Κόμμα αυτό. Δεν ήταν μόνο η ήττα στις εκλογές. Κάποτε θα έσκαγε. Αυτός είναι και ο δικός σας δρόμος, της Νέας Δημοκρατίας. Γιατί θα ξεφύγετε εσείς απʼ αυτόν τον κανόνα; Δηλαδή, εδώ ερχόμαστε και σύσσωμοι οι Βουλευτές της Νέας Δημοκρατίας, πλην ελαχίστων εξαιρέσεων, λένε «Ζήτω η Κυβέρνηση» και στην ουσία δεν αναγνωρίζουν καν την ύπαρξη του προβλήματος. Είναι ελάχιστες οι εξαιρέσεις. Άκουσα με ενδιαφέρον την ομιλία του κ. Δένδια χθες, ο οποίος αναγνώρισε το πρόβλημα, άσχετα αν το παρέπεμψε στο τέλος στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Αναγνώρισε, όμως, ότι υπάρχει πρόβλημα. Όταν, λοιπόν, αυτή είναι η τακτική που ακολουθείτε, κάποια στιγμή, όταν τα προβλήματα φτάσουν σε ένα σημείο διόγκωσης, ο κόσμος καταλαβαίνει ότι όλο αυτό το σύστημα ήταν, για να συγκαλύπτει τα προβλήματα και όχι για να τα λύνει.

Αυτός είναι, λοιπόν, ο λόγος που εμείς επιμένουμε σε αυτές τις προτάσεις, που και χθες παρουσίασα, για ένα άλλο μοντέλο πολιτικής, βεβαίως, για μια δίκαιη κατανομή των βαρών, για έναν άλλο τρόπο διαχείρισης του δημόσιου χρήματος, που να αυξάνει την κοινωνική ανταποδοτικότητα, αλλά επίσης και ένα άλλο μοντέλο Προϋπολογισμού, με διαφάνεια, με αξιοπιστία, με δυνατότητα της Βουλής να ελέγχει, με δυνατότητα της Βουλής να τροποποιεί το περιεχόμενο του Προϋπολογισμού.

Τώρα, ο σύντροφος από το Κ.Κ.Ε. τα λέει αυτά «διαχείριση» -και τα λέει με μια υποβάθμιση- έναντι της ταξικής πολιτικής. Εγώ δεν δέχομαι ότι υπάρχει αταξική διαχείριση. Εμείς δεν λέμε ότι αυτά γίνονται τυχαία ή ότι γίνονται από ανικανότητα. Ταξικό είναι το κίνητρο και για το ότι έχουμε αυτό τον τρόπο διαχείρισης του δημόσιου χρήματος στην Ελλάδα. Δεν είναι αταξικό. Δεν είναι απολίτικο.

Και εν πάση περιπτώσει, δεν θέλω να το επεκτείνω ή να το οξύνω, αλλά δεν μπορούμε να ονομάζουμε υποτιμητικά διαχειριστικό πρόβλημα τη δημοκρατία. Διότι όλα αυτά που λέμε εδώ είναι περί δημοκρατίας. Δεν είναι οικονομικό το θέμα εάν υπάρχει διαφάνεια στον Προϋπολογισμό. Δεν είναι οικονομικό το θέμα εάν βρίσκεις μέσα στον Προϋπολογισμό την πραγματικότητα ή εάν βρίσκεις το πόση είναι η δημόσια περιουσία και το τι γίνεται η δημόσια περιουσία. Δεν είναι θέμα διαχειριστικό το εάν η Βουλή έχει τη δυνατότητα ελέγχου του Προϋπολογισμού ή το εάν περιοριζόμαστε εδώ στο να βγάζουμε μονολόγους. Αυτά έχουν να κάνουν με την ουσία της δημοκρατίας. Και στην εποχή μας δεν είναι δευτερεύοντα ζητήματα. Είναι πρωτεύοντα.

Και το λέω αυτό όχι για αντιπαράθεση, αλλά για να υπογραμμίσω ότι ακριβώς από την μεριά της Αριστεράς σημασία δεν έχει μόνο η καταγγελία ή η περιγραφή της υφιστάμενης κατάστασης. Το είχε πει κάποιος φιλόσοφος προ πολλών ετών, ο Μαρξ. Σημασία, λέει, δεν έχει να αναλύουμε ή να περιγράφουμε την κατάσταση. Το θέμα είναι πώς να την αλλάξουμε, πώς να αλλάξουμε αυτήν την πραγματικότητα, τι μπορεί να αλλάξει σήμερα και τι αύριο, πώς διαμορφώνονται ευρύτερες κοινωνικές και πολιτικές συμμαχίες, διότι κανείς δεν μπορεί μόνος του να αλλάξει όλα αυτά τα πράγματα.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Και σ αυτό απαντά ο Μαρξ και το Κ.Κ.Ε....

ΓΙΑΝΝΗΣ ΔΡΑΓΑΣΑΚΗΣ: Τελείωσα, κύριε συνάδελφε. Εγώ χαίρομαι που υπάρχει διάθεση διαλόγου. Απλώς είναι προφανές ότι δεν μπορούμε να τον κάνουμε εδώ μέσα.