Για τα εθνικά μας θέματα

Τα εθνικά μας θέματα δεν είναι μόνο οι διαφορές μας με την ΠΓΔΜ. Το λέω αυτό για να μην νομίσουμε ότι είναι το μόνο θέμα που έχουμε...

-    Γι αυτό και εγώ σας το ρωτάω... γιατί συνδέονται όλα με ένα τρόπο ....

Συνδέονται και είναι ανοιχτά όλα. Δεν πρέπει να το ξεχνάμε. Δεν πρέπει να ξεχνάμε τα βάρη που έχουμε. Τώρα βέβαια είναι σε εξέλιξη αυτό το θέμα με την ΠΓΔΜ. Εγώ θα ήθελα να σας πω τις συντεταγμένες τις δικές μας, του ΣΥΡΙΖΑ, κάτι το οποίο νομίζω ότι έχει γενική αποδοχή, ότι χρειάζεται να αναζητήσουμε μια λύση κοινής αποδοχής με σύνθετο όνομα, αν γίνεται με ενιαία χρήση αυτής της ονομασίας.

-    Εάν γίνεται με μία χρήση... Δηλαδή είστε ανοιχτοί και στο ενδεχόμενο διπλής ονομασίας;....

Ξέρουμε τις δυσκολίες που υπάρχουν. Νομίζω ότι οι πάντες το ξέρουν και από τη συνταγματική αλλαγή που πρέπει να κάνουν. Σε μια διαπραγμάτευση βέβαια επιδιώκεις το μείζον, αλλά το συνυπολογίζεις με όλες τις διαστάσεις του προβλήματος. Εμείς αγωνιζόμαστε για ενιαία ονομασία στα πάντα. Από εκεί και πέρα υπάρχουν πολλές πτυχές. Δηλαδή μπορείς να κερδίσεις την ενιαία ονομασία έχοντας μια ονομασία η οποία είναι πολύ πιο αρνητική για σένα. Θα τα συνυπολογίσεις όλα. Η αφετηρία όμως είναι σύνθετη ονομασία, ονομασία για όλες τις χρήσεις. Αυτή πιστεύω πρέπει να είναι η αφετηρία.

-    Και πώς προβλέπετε να εξελίσσεται όλη αυτή η υπόθεση;

Από τα νέα .... έχουμε την αίσθηση ότι δεν θα υπάρξει λύση. Εμείς ως ΣΥΡΙΖΑ, έχοντας και μια διαφορετική προσέγγιση στο όλο ζήτημα, είμαστε ενάντια στην ένταξη της ΠΓΔΜ στο ΝΑΤΟ, όχι μόνο ως διαπραγματευτικό χαρτί αλλά και γιατί πιστεύουμε ότι είναι επικίνδυνο αυτό που γίνεται με την Ουκρανία, τη Γεωργία, την Κροατία, την Αλβανία, την ΠΓΔΜ αλλά και αυτό που έγινε με το Κόσοβο δημιουργεί μια  κατάσταση ειδικής αποσταθεροποίησης. Πάντως φαίνεται ότι, παρά το γεγονός ότι υπάρχει αυτό, μέσα στις ώρες που έρχονται δεν θα είναι εύκολο να βρεθεί μία λύση από τα νέα τα οποία φτάνουν και σε εμάς.

Υπάρχει ένα επικίνδυνο σημείο, το διαπίστωσα ιδιαίτερα σήμερα, δηλαδή εμάς μας ανησυχεί η διαπραγμάτευση στα πλαίσια του ΝΑΤΟ, με την έννοια ότι μπορεί να βρεθούμε μπροστά στην πίεση να δώσουμε ανταλλάγματα τα οποία θα έχουν μεγάλο βάθος. Δηλαδή με ανησυχεί να πούμε, βοηθήστε μας στο όνομα και αναβαθμίστε τη βάση της Σούδας. Ή, με ανησυχεί να πούμε, βοηθήστε μας στο όνομα και θα στείλουμε και άλλους στο Αφγανιστάν. Ή με ανησυχεί να πούμε, βοηθήστε μας στο όνομα και εμείς θα προχωρήσουμε στην αναγνώριση τη μονομερή του Κοσόβου, πράγμα το οποίο πιστεύω ότι θα είναι ένα πολύ αρνητικό προηγούμενο για τα Βαλκάνια, μια αναγνώριση εκτός ΟΗΕ, για όσες χώρες έχουν μειονότητα, μέσα στις οποίες εντασσόμαστε και εμείς.

Και μ΄ αυτή την έννοια, διαβάζοντας και για το τηλεφώνημα, όπως υπάρχει το ρεπορτάζ στις εφημερίδες, του κ. Παπανδρέου στον Αμερικάνο πρεσβευτή και η σύνδεση του ονόματος με τη Σούδα και με το Αφγανιστάν, εγώ προσωπικά ένιωσα σοβαρή ανησυχία.

-    Αυτό δεν είναι επιχείρημα.. ότι και εμείς έχουμε τη Σούδα σαν διαπραγματευτικό χαρτί στα χέρια μας... Αλλιώς να σηκώσουμε τα χέρια ψηλά....

Είναι πολύ εύκολο να γίνει αντεπιχείρημα. Δηλαδή, παιδιά θέλετε βορειοδυτική Βαρβαρία... να την πούμε, ναι, αλλά η Σούδα θα παίξει αυτό το ρόλο και στο Αφγανιστάν, τώρα που γίνεται μια ειδική προσπάθεια, η Ελλάδα πρέπει να έχει μια μεγαλύτερη συμμετοχή. Είναι πολύ επικίνδυνο να παίζεις μ΄ αυτά τα θέματα, κατά τη γνώμη μου.

-    Πόση μεγαλύτερη συμμετοχή να έχει η Σούδα;.. Σε όλες τις τελευταίες αμερικανικές ή «συμμαχικές» επιχειρήσεις η Σούδα πρωταγωνίστησε. Άρα λοιπόν πόσο μεγαλύτερο ρόλο να έχει;...

Είναι επικίνδυνο και αν θέλετε και μια συναίνεση ότι θα συνεχιστεί αυτός ο ρόλος και πολύ περισσότερο μια προοπτική να της δώσουμε ακόμα μεγαλύτερο ρόλο... Μ΄ αυτή την έννοια εμείς πιστεύουμε ότι η εμπλοκή με το θέμα του ΝΑΤΟ είναι πολύ επικίνδυνη και θέλει πολλή προσοχή και δεν πρέπει με κανένα τρόπο να μπούμε στη λογική των ανταλλαγμάτων.

Δεν λέω ότι μπήκε κανείς στη λογική των ανταλλαγμάτων...

-    Επειδή αναφέρεστε στο Αφγανιστάν και διαβάζοντας το διεθνή Τύπο είναι φανερό ότι ο πόλεμος δεν πηγαίνει καλά για τους συμμάχους..... και υποτίθεται ότι θα έρθει η Γαλλία ...να ξεπεράσει τις επιφυλάξεις της και να αποκτήσει μεγαλύτερη στρατιωτική παρουσία στο Αφγανιστάν... Εσάς σας ενοχλεί η στρατιωτική παρουσία της Ελλάδας στο Αφγανιστάν.....

Ναι, μας ενοχλεί πάρα πολύ και στο Αφγανιστάν, γιατί δεν νομίζω ότι η Ελλάδα είναι μία χώρα η οποία θα βγάλει τα σπασμένα ή θα παίξει κι αυτή το δικό της μικρό ρόλο για να αντιμετωπιστούν τα σπασμένα των ΗΠΑ. Όταν βλέπετε έναν από τους υποψήφιους για την Προεδρία των ΗΠΑ, τον Ομπάμα, ο οποίος φαίνεται να έχει μεγάλες πιθανότητες να είναι υποψήφιος των Δημοκρατικών και πιθανά ο μελλοντικός Πρόεδρος και λέει, σηκωθείτε να πάμε να φύγουμε από το Ιράκ, φανταστείτε, δεν θα φοβηθούμε εμείς να πούμε, ρε παιδιά, τι δουλειά έχουμε εμείς, η Ελλάδα στο Αφγανιστάν, μέσα σ΄ αυτή την εμπλοκή η οποία, συν τοις άλλοις, δημιουργεί και προβλήματα σχέσεων με μια σειρά άλλες χώρες, της Μ. Ανατολής ή αλλού. Δεν έχουμε λόγο εμείς να είμαστε εκεί, ούτε έχουμε λόγο να δίνουμε στις ΗΠΑ αντίτιμο για δήθεν παραχωρήσεις ή δήθεν στήριξη στην υπόθεση με την FYROM ή αλλού.

Και γι αυτό λέω, είναι επικίνδυνο το να μπούμε στη λογική των ανταλλαγμάτων. Είναι πάρα πολύ επικίνδυνο.

-    Από την άλλη, τι θα έχετε εσείς να προτείνετε.. Πώς να το διαχειριστούμε, γιατί αυτή τη στιγμή... φαίνεται να είμαστε με την πλάτη στον τοίχο. Δεν μπορούμε να μην αντιδράσουμε και να μην χρησιμοποιήσουμε διαπραγματευτικά χαρτιά...

Διαπραγματευτικά χαρτιά μπορεί να είναι ένα συνώνυμο για τα ανταλλάγματα. Για παράδειγμα, μας δίνουν ένα πολύ καλό όνομα, μας δίνουν ενιαία ονομασία για όλα, μας δίνουν ό,τι ζητάμε με την παράκληση από εμάς να αναγνωρίσουμε το Κόσοβο. Πιστεύω ότι θα ήταν καταστροφή αυτό. Όχι μόνο γιατί είναι τα σχέδια του ιμπεριαλισμού ή των αμερικάνων κ.λπ., αλλά γιατί μία χώρα, όπως η Ελλάδα, η οποία θα μπορούσε να έχει οξύτητα σε μειονοτικά προβλήματα με παρέμβαση των γειτόνων της, θα ήταν μεγάλο λάθος να αναγνωρίσει οτιδήποτε μονομερές. Μου έχει κάνει τεράστια εντύπωση -και έχω μιλήσει με Ισπανούς βουλευτές- πόσο πολύ επιμένει η Ισπανία να μην αναγνωρίσει το Κόσοβο και πόσο ήθελε να μην το αναγνωρίσει καμιά χώρα της Ε.Ε. Γιατί; Γιατί φοβάται για τους Βάσκους. Φοβάται ότι θα είναι προηγούμενο.

Τα λέω αυτά για να καταλάβουμε ότι, παρότι η επικαιρότητα έχει ρίξει το φακό της μόνο στο θέμα σήμερα -και είναι λογικό- αυτών των ημερών ανάμεσα στην Ελλάδα και την FYROM, εμείς πρέπει να έχουμε υπόψη όλο το πλαίσιο, όλες τις προοπτικές, όλες τις δυνατότητες και όλες τις δυσκολίες σ΄ʼ  ένα παζλ το οποίο θα είναι πάρα πολύ δύσκολο.

-    Να κάνω μια πρόβλεψη.... Ότι θα ενισχύσουμε την παρουσία μας στο Αφγανιστάν, θα αναγνωρίσουμε το Κόσοβο και δεν θα λυθεί το θέμα των Σκοπίων με τον τρόπο που περιγράφετε...

Δεν ξέρω αν το λέτε για την 1η Απριλίου...

-    Όχι, είναι η πολιτική μου εκτίμηση...

Εάν είναι έτσι, θα έλεγα ότι η προοπτική σας είναι η πιο μαύρη που έχω ακούσει μέχρι σήμερα. Είναι πάρα πολύ αρνητικό αν γίνει κάτι τέτοιο.

Για πολιτικές εξελίξεις

-    Θεωρείτε ότι η πρότασή σας για το δημοψήφισμα, η οποία στην αρχή και επικοινωνιακά και ουσιαστικά μέτρησε πολύ στις εντυπώσεις, παραγκωνίστηκε τώρα μετά την πρόταση μομφής και σε μια βδομάδα που το Σκοπιανό κυριαρχεί;....

Επικοινωνιακά τι σημαίνει. Το επικοινωνιακά έχει και το κακό του και το καλό του. Δηλαδή επικοινωνιακό είναι αν είναι μια φούσκα κι ένα μπαλόνι δεν είναι τίποτα, αν επικοινωνιακό σημαίνει ότι βοηθάς την κοινωνία και τους πολίτες να επικοινωνήσουν με ένα πρόβλημα της πολιτικής, που είναι το ασφαλιστικό και που η Ν.Δ. ήθελε να το περάσει σε δυο μέρες χωρίς να πάρει χαμπάρι κανείς και τώρα γίνεται τρεις βδομάδες συζήτηση, θα έλεγα ότι αυτή είναι η καλή επικοινωνιακή πλευρά.

Όσον αφορά στο θέμα με τη FYROM, ναι, κατέχει ένα μεγάλο μέρος. Μπορεί και το κεντρικό της επικαιρότητας... Δεν μπορούμε να το παραγνωρίσουμε..

-    Γιατί σας επιτίθεται με τόση δριμύτητα η κα Παπαρήγα..... Μίλησε χτες για πολιτικό σόου, σε ότι αφορά το δημοψήφισμα... Εσείς κάνετε ανοίγματα... αλλά από την άλλη πλευρά εισπράττετε μια άρνηση κατηγορηματική...

Η πολιτική μας δεν εξαρτάται από την στάση του ΚΚΕ. Εμείς έχουμε κάνει τις προτάσεις μας. Από εκεί και πέρα ξέρουμε ότι δεν γίνονται αποδεκτές, προχωρούμε και φαίνεται ότι βρίσκουν στήριξη μέσα στον κόσμο και ιδιαίτερα στον κόσμο της Αριστεράς κ.λπ.

Από εκεί και πέρα τι να απαντήσω;.. Άκουσα στα δελτία χθες τις ομιλίες της κας Παπαρήγα, ότι το πρόβλημα για τη νεολαία είναι τα ναρκωτικά και ο ΣΥΡΙΖΑ. Έτσι κατάλαβα εγώ. Δεν υπάρχει πεδίο να κάνεις σοβαρή συζήτηση.

-    Στο θέμα του δημοψηφίσματος ορισμένοι λένε ότι είναι ζήτημα τακτικής. Ποια είναι η άποψή σας γενικότερα για τα δημοψηφίσματα, όχι μόνο για το συγκεκριμένο.. Με ποιες προϋποθέσεις θα έπρεπε να πηγαίνουμε σε δημοψηφίσματα;...

.. Δεν μπορούμε να κάνουμε δημοψήφισμα για το κάθε θέμα. Μπορούμε, νομίζω, να κερδίσουμε πάρα πολύ από την εμπειρία άλλων χωρών, όπως είναι η Ελβετία, η Ιρλανδία, η Ιταλία κ.λπ. ... Είναι πρωθυπουργοκεντρικό το σύστημά μας και όλοι το ξέρουμε. Επομένως το να έχουμε αντισταθμίσματα και εξισορροπητικές δυνατότητες, όπως τη δυνατότητα ο πολίτης μέσα από το δημοψήφισμα να έρχεται να παίρνει θέση κάποιες φορές σε κάποια σημαντικά θέματα, είτε γιατί το ζητάει ένα μεγάλο μέρος της Βουλής, είτε γιατί μαζεύονται υπογραφές -αυτό δεν υπάρχει στο Σύνταγμά μας- σε ψηλό αριθμό, όπως γίνεται στην Ελβετία ή την Καλιφόρνια, νομίζω θα ήταν κάτι το οποίο θα λειτουργούσε αναγεννητικά και θα έδινε ζωή σε ένα πολιτικό σύστημα, το οποίο ζει σε συνθήκες ασφυξίας.

-    Γιατί ο κ. Τσίπρας έκανε επίθεση στα ΜΜΕ;... Θα σας μεταφέρω όπως το ακούω και το βλέπω και στα μηνύματα των ακροατών.. Θεωρούν ότι το τελευταίο χρονικό διάστημα, και δικαίως γιατί πήρατε πολλές πρωτοβουλίες πολιτικές, πρωταγωνιστήσατε στα ΜΜΕ και είστε οι πλέον ευνοημένοι. Ξαφνικά λοιπόν γιατί αντιστρέφεται αυτό το κλίμα και αισθάνεστε την ανάγκη να επιτεθείτε στα ΜΜΕ που σας κατακρεουργούν, λέξη που χρησιμοποίησε ο κ. Τσίπρας...

Επιθέσεις δεν κάνουμε. Κάνουμε μερικές παρατηρήσεις. Μπορεί να είναι σωστές, μπορεί να είναι λάθος, έχουμε το διάλογο, μας το λέτε.. Σ΄ αυτό το θέμα ίσως έγιναν κάποιες αναφορές στη Βουλή -όχι από εμάς- για διεργασίες που γίνονται σε ορισμένα ΜΜΕ και την ιδιοκτησία τους. Αν δείτε τα πρακτικά της Βουλής στην πρόταση δυσπιστίας, θα δείτε συγκεκριμένες αναφορές που έγιναν. Ποιο είναι το θέμα νομίζω. Το θέμα είναι ότι υπάρχει μια άνοδος φαίνεται της Αριστεράς, όχι συνηθισμένη για εμάς, εκφρασμένη μέσα από τον ΣΥΡΙΖΑ και βλέπουμε αυτή τη στιγμή μια συντονισμένη, ας πούμε, ενόχληση πάρα πολλών  πλευρών και στο γενικότερο επίπεδο του συστήματος και στο πολιτικό. Μου έκανε τρομερή εντύπωση. Χθες παρακολουθούσα μία συζήτηση που γινότανε στη ΝΕΤ από τον κ. Πολίτη..  «Προσκήνιο» ... και για πρώτη φορά -δεν το είχαμε συνηθίσει και έτσι μας κάνετε και μεγαλοπιανόμαστε- για πρώτη φορά έβλεπα τον εκπρόσωπο του ΣΥΡΙΖΑ, τον κ. Καρίτζη, ο εκπρόσωπος Τύπου, να δέχεται την επίθεση ταυτόχρονα όλων των άλλων κομμάτων, ενός δημοσιογράφου που παρίστατο και του συντονιστή. Και λέω, εντάξει, δικαιολογούνται αυτά και πρέπει να τα συνηθίσουμε και να έχουμε γερά νεύρα..

-    Δημοσκοπικά τουλάχιστον, όχι στην κάλπη, δημοσκοπικά είστε ένα μεγάλο κόμμα... Αυτό έχει συμβεί και στη Ν.Δ., έχει συμβεί και στο ΠΑΣΟΚ.. Γιατί εσείς το αρνείστε μια ισότιμη αντιμετώπιση...

Δεν το αρνιόμαστε, απλώς δεν το έχουμε συνηθίσει. Συνήθως μας αγνοούσαν. Πηγαίναμε στα τραπέζια και λέγανε, άντε να μιλήσει και του ΣΥΝ, να μην μας καταγγείλουν στο ΕΣΡ. Τώρα να είμαστε εμείς το επίκεντρο, ο μαγνήτης ας πούμε των κριτικών των άλλων, δεν το έχουμε συνηθίσει. Θα το συνηθίσουμε κι αυτό. Είναι σε μια φάση ανάπτυξης.

-    Άκουσα τον κ. Τσίπρα προχτές και θα σας το πω όπως το κατάλαβα... όταν είπε για την κυβέρνηση, ότι δεν μπορούμε να συνεργαστούμε με το ΠΑΣΟΚ,   με μια κυβέρνηση που θα έχει μέσα παλιά κυβερνητικά στελέχη του ΠΑΣΟΚ, αν το μεταφέρω σωστά, εμένα μου ακούστηκε σαν να αρχίζετε να βάζετε όρους συνεργασίας..

Ο κ. Τσίπρας έλεγε το γιατί. Εμείς δεν λέμε γενικά, δεν είμαστε υπέρ της συνεργασίας. Υπάρχουν κάποια γιατί, τα οποία είναι κυρίως προγραμματικά. Έβαλε και αυτή τη διάσταση. Αλλά γιατί να κάνει ψευδή εντύπωση σε κάποιον, όταν από ένα άλλο κόμμα μπαίνει τέτοιο θέμα, ένα θέμα το οποίο ήδη συζητιέται και το οποίο γίνεται και αντικείμενο εσωκομματικής πολιτικής του ΠΑΣΟΚ. Δέστε για παράδειγμα, φαίνεται ότι είναι τόσο αρνητική εντύπωση των παλιών κυβερνήσεων του ΠΑΣΟΚ, ώστε στο κορυφαίο όργανο, στο Πολιτικό Συμβούλιο δεν μπήκε κανένας πρώην υπουργός του ΠΑΣΟΚ , με εξαίρεση βέβαια μόνο τον κ. Παπανδρέου. Ουσιαστικά ένα επιχείρημα δηλαδή που ξέρουνε οι ίδιοι στο ΠΑΣΟΚ και αναγκάζονται να υποταχτούν στη δυναμική αυτού, δηλαδή την απωθητικότητα της κυβερνητικής πολιτικής του ΠΑΣΟΚ, έθεσε με σεμνό τρόπο...

-    Δεν κάνετε υπογείως ανοίγματα δηλαδή..

Όχι. Τα ανοίγματα που κάνουμε εμείς γίνονται στην επιφάνεια, δεν γίνονται υπογείως. Κι έχουμε πει εμείς πάρα πολλές φορές κι είμαστε το κόμμα που πολιορκεί με προτάσεις. Θέλουμε κοινές δράσεις. Δεν είναι δυνατόν όμως, βλέποντας τη θέση του ενός κόμματος και του άλλου κόμματος στο σοβαρά ζητήματα, να βγει μια ευρύτερη συμφωνία σε μια γενικότερη πολιτική.

Δέστε άρθρο 16. Δέστε στο θέμα του ασφαλιστικού, σε σχέση κυρίως όχι με τις αντιπολιτευτικές τάσεις απέναντι στη Ν.Δ., αλλά με το νόμο Ρέππα, από εδώ κι από εκεί. Στην Ολυμπιακή Αεροπορία από εδώ και από εκεί. Θα ήταν κοροϊδία στον ελληνικό λαό να πεις ότι υπάρχει δυνατότητα συνεργασίας.