ΣΥΡΙΖΑ Συνασπισμός Ριζοσπαστικής Αριστεράς


Επικοινωνία / Contact RSS Twitter Facebook YouTube flickr

30/03/2016

Στ. Κούλογλου: Ζούμε στο βασίλειο της υποκρισίας



 

Ντημπέιτ στο γαλλικό κανάλι FRANCE 24 και στην αγγλόφωνη εκπομπή TALKING EUROPE ανάμεσα στον ευρωβουλευτή του ΣΥΡΙΖΑ Στέλιο Κούλογλου, τη Γερμανίδα ευρωβουλευτή των Πρασίνων, Σκα Κέλερ και τον Σελτσούκ Γκιούλτασλι, Τούρκο δημοσιογράφο της εφημερίδας Ζαμάν, η οποία όντας αντιπολιτευτική εφημερίδα, κατασχέθηκε πρόσφατα από τις τουρκικές αρχές.

 

Θέμα της συζήτησης η πολυσυζητημένη συμφωνία ανάμεσα στην ΕΕ και την Τουρκία για το προσφυγικό και το μεταναστευτικό ζήτημα καθώς και οι διαπραγματεύσεις για την ένταξή της στην ΕΕ, η κατάσταση των ανθρωπίνων δικαιωμάτων στην Τουρκία αλλά και η υποκριτική στάση της ΕΕ τόσο στο θέμα των προσφύγων όσο και απέναντι στη γείτονα χώρα. «Ζούμε στο βασίλειο της υποκρισίας» το σχόλιο του Στέλιου Κούλογλου επ’αυτού. «Αν στην ΕΕ τους ενδιέφερε η δημοκρατία τότε πέρσι που ψήφιζαν οι Έλληνες, για να αλλάξουν λίγο τις καταστροφικές πολιτικές λιτότητας στην χώρα, θα είχαν σεβαστεί την επιθυμία του λαού. Το μόνο που τους νοιάζει είναι τα στενόμυαλα τοπικιστικά πολιτικά τους συμφέροντα.» τόνισε.

 

 

Δείτε τη συζήτηση

Δημοσιογράφος: Καλημέρα σας και καλώς ήρθατε στο Talking Europe.Το προτεινόμενο σχέδιο για την προσφυγική κρίση είναι “ένας εντός, έναςεκτός” και εξόργισε πολλούς. Για κάποιους ήταν η μόνη λύση, για άλλους μια παράνομη λύση. Για δεύτερη φορά, συναντήθηκαν οι ευρωπαίοι ηγέτες με τον Τούρκο πρωθυπουργό για να προσπαθήσουν να βρουν μια συμφωνία για την ανταλλαγή ανθρώπων έναντι εταιρικών σχέσεων. Σε λίγο θα μιλήσουμε για τις σχέσεις Ευρώπης-Τουρκίας. Σε ποιο βαθμό οι σχέσεις Τουρκίας – Ευρώπης αλλάζουν; Θα έπρεπε το κοινό σχέδιο για μετανάστευση να συνδεθεί με ένταξη στην ΕΕ; Ας ρωτήσουμε τους καλεσμένους μας. Μαζί μου έχω την Γερμανίδα ευρωβουλευτή Σκα Κέλερ από τους Πράσινους, τον “Ελληνα ευρωβουλευτή Στέλιο Κούλογλου από την Ευρωπαϊκή Αριστερά και τον Τούρκο δημοσιογράφο, Σελτσούκ Γκιούλτασλι, από την εφημερίδα Ζαμάν, που κατασχέθηκε  πρόσφατα από τις τουρκικές αρχές. Ας ξεκινήσω με σας κύριε Κούλογλου, είστε από την Ελλάδα που βρίσκεται στην πρώτη γραμμή της μεταναστευτικήςκρίσης. Σχεδόν καθημερινά έρχονται δύο χιλιάδες άτομα στην Ελλάδα. Ποια είναι η αντίδραση σας στο να βρει λύση η Ευρώπη με την Τουρκία;

Κούλογλου: Είναι η μια κακή κίνηση μετά την άλλη. Νομίζω ότι το πρόβλημα ξεκινάει όταν η Ευρώπη δεν αναλαβάνει παίρνουν τις ευθύνες της για το πρόβλημα. Φυσικά και πρέπει η ΕΕ να συζητήσει με την Τουρκία. Αλλά όχι σε ένα δήθεν ανατολικό παζάρι: δίνουμε ανθρώπινα δικαιώματα και παίρνουμε πρόσφυγες ή δίνουμε πρόσφυγες και ξεχνάμε τα ανθρώπινα δικαιώματα. Αυτό είναι πολύ κακό. 

Δημοσιογράφος: Μια πρόταση που τέθηκε στο τραπέζι και έκανε εντύπωση στην τελευταία σύνοδο κορυφής με την Τουρκία είναι η ιδέα του ένας εντός ένας εκτός. Πως μπορούν να το δικαιολογήσουν αυτό; Κάποιος θα βάλει σε κίνδυνο τη ζωή του για να έρθει στην Ευρώπη. Πως αυτή η πρόταση κάνει τα πράγματα καλύτερα και πιο ασφαλή κυρία Κέλερ;

Κέλερ: Νομίζω ότι αυτή η πρόταση δεν βγάζει νόημα. Το κίνητρο είναι πρώτα να πάνε οι πρόσφυγες μέχρι την Τουρκία και να περιμένουν μετεγκατάσταση. Όμως αν συμβεί αυτό, σημαίνει ότι κανένας πρόσφυγας δεν θα πάει στην Ελλάδα. Αν δούμε τα νούμερα και τις δηλώσεις του Συμβουλίου ότι δεν θα ληφθούν άλλες δεσμεύσεις, σημαίνει ότι έχουμε μόνο είκοσι χιλιάδες άτομα που θα επανεγκατασταθούν που δεν είναι τίποτα μπροστά στους πρόσφυγες που είναι ήδη στην Τουρκία. Οπότε αυτή η συμφωνία δεν μπορεί να λειτουργήσει.

Δημοσιογράφος: Αυτή η συμφωνία δεν θα βοηθήσει την χώρα σας κύριε Κούλογλου με τους πρόσφυγες που είναι ήδη εκεί; 

Κούλογλου: Ξέρετε, έγινε μια συμφωνία τον Σεπτέμβρη μεταξύ των  κρατών μελών για να δεχτούν την μετεγκατάσταση 160 χιλιάδων ατόμων.

Δημοσιογράφος: Και έχουμε μόλις φτάσει στην μετεγκατάσταση ενιακοσίων.

Κέλερ: Όχι για την ακρίβεια έχουν γίνει μόνο πεντακόσιες μεταγκαταστάσεις.

Κούλογλου: Ακριβώς, 500 από τις 160 χιλιάδες.  Πέρυσι, όταν η Ελλάδα θέλησε να αλλάξει τα μέτρα λιτότητας, λέγανε όχι, πρέπει να τηρήσετε την συμφωνία. Τώρα όμως γιατί δεν τηρούν την συμφωνία; Γιατί δεν έχει να κάνει με λεφτά, δεν έχει να κάνει με τράπεζες. Έχει να κάνει με δημοκρατία και ανθρώπινα δικαιώματα.


Δημοσιογράφος: Εσείς Γκιούλτασλι, πώς αντιδράτε; Γιατί βλέπουμε η Τουρκία να συμφωνεί με αυτή την ιδέα.

Γκιούλτασλι: Φυσικά, η Ευρώπη πρέπει να βοηθήσει την Τουρκία. Μέχρι στιγμής η Ευρώπη δεν έκανε τίποτα για την Τουρκία, μέχρι που οι πρόσφυγες έφτασαν στις ευρωπαϊκές χώρες. Η Ευρώπη πρέπει να δώσει περισσότερα λεφτά στην Τουρκία. Να απελευθερώσει το καθεστώς θεωρήσεων εισόδου. Όλα αυτά πρέπει να συμβούν, αλλά όχι με αυτόν τον τρόπο. Έτσι επιβραβεύουμε τον Ερντογάν για τα φρικτά πράγματα που κάνει. Δεν θα έπρεπε να επιβραβεύσουμε τον Ερντογάν που προσπαθεί να αλλάξει το σύσημα σε προεδρικό. Οι περισσότεροι άνθρωποι στην Τουρκία δεν θέλουν. 

Δημοσιογράφος: Κυρία Κέλερ, αυτή η ιδέα φαίνεται να έρχεται από την χώρα σας. Πώς αντιδράτε; Πιστεύετε ότι επενδύουμε πολλά στην Τουρκία;

Κέλερ: Νομίζω ότι είναι λάθος να βλέπουμε την Τουρκία ως  λύση όλων των προβλημάτων μας. Το πρόβλημα που έχουμε είναι υποδοχής και κατανομήςπροσφύγων. Είναι κάτι που πρέπει να λύσουμε μόνοι μας, δεν μπορούμε να ζητήσουμε βοήθεια από την Τουρκία. Αλλά φυσικά πρέπει και να βοηθήσουμε και την Τουρκία με τους πρόσφυγες που βρίσκονται ήδη εκεί. Πάνω από τρία εκατομμύρια. Αλλά δεν μπορούμε να έχουμε μια συμφωνία που να ζητάει από την Τουρκία να κρατήσει όλους τους πρόσφυγες. Είναι αντίθετο με τους ευρωπαϊκούς νόμους το να στείλουμε τους πρόσφυγες πίσω στην Τουρκία. Παράλληλα όμως, δεν μπορούμε να παραβλέψουμε την κατάσταση των ανθρωπίνων δικαιωμάτων στην Τουρκία. Πολλοί άνθρωποι σκοτώνονται,  η ελευθερία του τύπου δεν υπάρχει. Και αλλά πολλά προβλήματα, όπως ότι 3 ακαδημαϊκοί συνελήφθησαν μόνο και μόνο, επειδή έκαναν έκκληση για ειρήνη.

Δημοσιογράφος: Θα το εξετάσουμε αυτό σε λίγα λεπτά. Αλλά πρώτα ας πάμε πίσω στην Τουρκία. Κύριε  Γκιούλτασλι, πώς βλέπετε εσείς την ευρωπαϊκή αντίδραση, απογοητευτήκατε; 

Γκιούλτασλι: Έχω απογοητευτεί πολύ. Θεωρώ ότι η Ευρώπη προδίδει τις αρχές της. Νομίζω ότι πρέπει η Ευρώπη να συνομιλεί με την Τουρκία, είμαι υπέρ αυτού, και να μιλάει ο Ερντογάν με την Μέρκελ. Απογοητεύτηκα όμως γιατί η ΕΕ διαπραγματεύεται τις αρχές της, όπως είπαν και οι ευρωβουλευτές. Ο Ερντογάν κατάφερε να εξαγοράσει την Ευρώπη ενώ κάνει φρικτά πράγματα στην Τουρκία. Η κυρία Μέρκελ και οι άλλοι ηγέτες δεν φαίνεται να ενοχλούνται.

Δημοσιογράφος: Φαίνεται ότι λόγω της προσφυγικής κρίσης και της αποτυχίας της Ευρώπης να την αντιμετωπίσει να ανοίγει η ένταξη της Τουρκίας στην ΕΕ. Θέλει ακόμα η Τουρκία την ένταξη στην ΕΕ;

Γκιούλτασλι: Νομίζω ότι η ένταξη στην ΕΕ δεν ενδιαφέρει τον Ερντογάν όσο ένα ισχυρό προεδρικό σύστημα κάτι το οποίο πηγαίνει κόντρα στις ευρωπαϊκές αρχές και το να κερδίσει τις εκλογές ή να κάνει δημοψήφισμα για το προεδρικό σύστημα. Προσπαθεί να δείξει ότι η Ευρώπη τον υποστηρίζει.

Δημοσιογράφος: Κύριε Κούλογλου, νομίζετε ότι η ΕΕ ενδιαφέρεται να έχει την Τουρκία ως κράτος μέλος; Μπορούμε να πούμε ότι τα πράγματα πάνε σε αυτή την κατεύθυνση; 

Κούλογλου: Όχι, η Ευρώπη έχει γίνει το βασίλειο της υποκρισίας. Ζούμε στο βασίλειο της υποκρισίας. Δεν τους ενδιαφέρει η δημοκρατία, η κατάσταση στην Τουρκία. Αν τους ενδιέφερε η δημοκρατία τότε πέρσι που ψήφιζαν οι Έλληνες, για να αλλάξουν λίγο τις καταστροφικές πολιτικές λιτότητας στην χώρα, θα είχαν σεβαστεί την επιθυμία του λαού. Το μόνο που τους νοιάζει είναι τα στενόμυαλα τοπικιστικά πολιτικά τους συμφέροντα.

Δημοσιογράφος: Συμφωνείτε κυρία Κέλερ;

Κέλερ: Ναι, συμφωνώ ότι υπάρχει μεγάλη υποκρισία στον τρόπο που αντιμετωπίζουμε το προσφυγικό και απέναντι στην Τουρκία και αυτό επίσης δημιουργεί και το πρόβλημα. Γιατί βοηθάμε τον Ερντογάν να δυναμώσει. Από τη μια, μιλάμε για διαπραγματεύσεις για ένταξη στην ΕΕ και από την άλλη λέμε (και η Γερμανία και η Γαλλία ) ότι η Τουρκία δεν θα μπει ποτέ στην ΕΕ ακόμα και αν γίνει η νέα Νορβηγία. Αυτό δεν είναι σωστό ούτε δίκαιο, και ο Ερντογάν θα μπορούσε να πει στην Τουρκία, κοιτάξτε οι Ευρωπαίοι δεν μας θέλουν, γιατί είμαστε πολύ Τούρκοι, πολύ Μουσουλμάνοι. Αυτό δυνάμωσε τον Ερντογάν. Η ΕΕ και τα Κράτη μέλη έχουν ευθύνη για αυτό.

Δημοσιογράφος: Όταν κοιτάμε την κατάσταση στην Τουρκία που έχει αλλάξει τα τελευταία χρόνια, δεν υπάρχει ελευθερία τύπου, η εφημερίδα Ζαμάν κατασχέθηκε  πρόσφατα από τις τουρκικές αρχές, βλέπουμε ότι δεν μπορείτε να πείτε πια τίποτα εναντίον της κυβέρνησης. Έτσι δεν είναι;

 

Γκιούλτασλι: Φυσικά και πριν κάναμε κριτική στην κυβέρνηση, μέσα από την εφημερίδα. Αλλά η εφημερίδα έγινε φερέφωνο της κυβέρνησης, σε μια νύχτα. Όπως έγινε και με το Ipek media group, που κατασχέθηκε 3 μέρες πριν τις εκλογές. Όργανο προπαγάνδας εν μία νυκτί.

 

Δημοσιογράφος: Είναι αποδεκτό να ανοίξουν νέα κεφάλαια διαπραγμάτευσης με την Τουρκία για ένταξη στην ΕΕ;

 

Κέλερ: Νομίζω ότι τα κεφάλαια δικαιοσύνη και θεμελιώδη δικαιώματα, μπορούνε να ανοίξουν γιατί έχουμε πολλά να συζητήσουμε. Δεν είμαι εναντίον του να ανοίξουν κεφάλαια, αλλά πρέπει να ανοίξουν για διαπραγμάτευση ένταξης στην ΕΕ και όχι ως ανταμοιβή για τους πρόσφυγες, κάτι που είναι εναντίον των ευρωπαϊκών και διεθνών κανόνων.

Δημοσιογράφος: Είναι όμως κάτι που βλέπουμε να γίνεται. Λέτε όμως ότι είναι θετικό το να ανοίξει το κεφάλαιο. Πιστεύετε το ίδιο κύριε Κούλογλου; Μπορεί να δώσει κίνητρο στην Τουρκία για αλλαγή;

 

Κούλογλου:  Ναι, όσο η Τουρκία πηγαίνει προς την ΕΕ, εκδημοκρατίζεται, είναι λοιπόν κάτι θετικό. Όμως, κάτω από κάποιες προϋποθέσεις και υποχρεώσεις. Είμαι όμως απαισιόδοξος πλέον. Στο ξεκίνημα της πολιτικής του σταδιοδρομίας, ο Ερντογάν έκανε θετικά βήματα. Αλλά τώρα έχει αλλάξει εντελώς. Η Τουρκία είναι πλέον κομμάτι του προβλήματος και όχι της λύσης. Φοβάμαι, ότι αν η κατάσταση στην Τουρκία, στην νότιο Τουρκία με τους Κούρδους δεν αλλάξει, θα έχουμε πρόσφυγες και από Τουρκία, όχι μόνο από Ιράκ και Συρία.

 

Γκιούλτασλι: Νομίζω, ότι η ΕΕ έχασε την επιρροή της στην Τουρκία λόγου της Μέρκελ και του Σαρκοζί. Η εφημερίδα μου υποστηρίζει την ένταξη της Τουρκίας στην ΕΕ. Ο Ερντογάν έκανε πολλά θετικά πράγματα μέχρι το 2010.

Δημοσιογράφος Και τι έγινε μετά;

 

Κούλογλου: Η ΕΕ εγκατέλειψε τον Ερντογάν, τον απογοήτευσαν.

Γκιούλτασλι: Και νομίζω ότι από το 2010, ο Ερντογάν ένιωσε δυνατός και άρχισε να πηγαίνει προς τον ολοκληρωτισμό. Ο Σαρκοζί είχε πει ότι ακόμη καν η Τουρκία εκπληρώσει όλα τα κριτήρια, δεν θα έμπαινε ποτέ στην ΕΕ.

 

Δημοσιογράφος: Οπότε η ΕΕ, σνόμπαρε τον Ερντογάν μέχρι που τον χρειάστηκε.

 

Κούλογλου: Παίρνει τώρα την εκδίκησή του.

Δημοσιογράφος: Στο θέμα των ανθρωπίνων δικαιωμάτων, πόσο πολύ νομίζετε ότι μπορούμε να πιέσουμε την Τουρκία; Όταν βλέπουμε τι κάνει η ΕΕ με τους χιλιάδες πρόσφυγες;

 

Κέλερ: Η ΕΕ έχει μια φήμη από την οποία δεν έχουν απομείνει και πολλά. Η Σύμβαση της Γενεύης, δημιουργήθηκε μετά τον Β παγκόσμιο πόλεμο από την Ευρώπη για να προστατέψει τους πολίτες. Το δημιουργήσαμε αυτό, οι γονείς μας το δημιούργησαν. Τώρα σπάμε την σύμβαση, γιατί πιστεύουμε ότι παρότι είμαστε μια από τις πλουσιότερες περιοχές και με πεντακόσια εκατομμύρια πληθυσμό δεν μπορούμε να αντιμετωπίσουμε ένα ή δύο εκατομμύρια πρόσφυγες. Είναι απαράδεκτο και δίνουμε ένα κακό παράδειγμα στον κόσμο.

 

Δημοσιογράφος: Αυτό είναι ένα ερώτημα, ότι η Τουρκία δεν είχε υπογράψει την Σύμβαση της Γενεύης. Πώς μπορούμε να στείλουμε πίσω πρόσφυγες; Οι Σύριοι έχουν προσωρινής προστασία στην Τουρκία, αλλά κανένας από Αφγανιστάν, Ιράκ. Αν η Ευρώπη τους στείλει στην Τουρκία, εκείνη μπορεί να τους στείλει πίσω σε ζώνες πολέμου.

 

Κούλογλου: Έχουμε παραβίαση κάθε διεθνούς δικαίου εδώ και αρκετούς μήνες. Δεν μπορείς να δίνεις μαθήματα για δημοκρατία όταν εσύ ο ίδιος δεν τηρείς την δημοκρατία.

 

Κέλερ: Η Τουρκία δεν είναι μια ασφαλής τρίτη χώρα σύμφωνα με την Ευρωπαϊκή οδηγία. Η Τουρκία δεν εκπληρώνει αυτά τα κριτήρια ασφάλειας. Νομίζω ότι θα φτάσουμε μέχρι τα δικαστήρια.

Δημοσιογράφος: Για να θεωρηθεί μια χώρα ασφαλής πρέπει να μπορεί να προσφέρει διαμονή και χρηματοδότηση. Που υστερεί η Τουρκία; Γιατί έχει ήδη εκατομμύρια πρόσφυγες στους οποίους προσπαθεί να δώσει κατοικία. 

Κέλερ: Η Τουρκία πρέπει να σεβαστεί τα ανθρώπινα δικαιώματα των προσφύγων αυτών και να τους δίνει ασφαλή διαμονή και να μην στέλνει τους Σύρους πίσω στην Συρία, που είναι εμπόλεμη ζώνη. Και όπως είπατε, δεν υπάρχει καμία προστασία για τους μη-Σύρους. Για όλους αυτούς τους λόγους, η Τουρκία δεν είναι μια ασφαλής χώρα.

 

Γκιούλτασλι: Πρέπει να αναγνωρίσουμε στον Ερντογάν ότι έκανε πολλά για τους πρόσφυγες. Αξίζει εύσημα. Το πρόβλημα είναι ότι προσπαθεί να το αναθέσει αυτό στην Τουρκία. Λέμε ότι ο Ερντογάν σταθεροποιεί την κατάσταση στην χώρα του και στην περιοχή. Όμως δεν είναι έτσι, αποσταθεροποιεί  και τηχώρα και την περιοχή και θυσιάζετε τις αξίες και την αξιοπιστία της Ευρώπης.

 

Δημοσιογράφος: Για να βάλουμε μια τελεία, πιστεύετε ότι η Τουρκία θα ενταχθεί κάποια στιγμή στην ΕΕ; Η γίνεται όλο αυτό μόνο για να δεχτεί η Τουρκία πρόσφυγες;

 

Κέλερ: Ελπίζω πως η Τουρκία θα γίνει μέλος της ΕΕ κάποια στιγμή, αλλά μέχρι τότε πολλά πρέπει να αλλάξουν.

 

Κούλογλου: Συμφωνώ απόλυτα και είμαι υπέρ της ένταξης της Τουρκία στην ΕΕ. Αλλά ελπίζω ότι όχι μόνο η Τουρκία αλλά και η ΕΕ θα αλλάξουν στο μέλλον.

 

Γκιούλτασλι: Νομίζω ότι η ΕΕ έκανε σοβαρά λάθη όταν διαπραγματευόταν με την Τουρκία και τον Ερντογάν, γιατί τότε ο Ερντογάν ήθελε ειλικρινά να αναλάβει μεταρρυθμίσεις. Η Τουρκία πρέπει να γίνει μέλος της ΕΕ, δεν υπάρχει αμφιβολία σ αυτό. Αλλά με το καθεστώς του Ερντογάν δεν θα συμβεί ποτέ.

 

Δημοσιογράφος: Ευχαριστώ όλους τους καλεσμένους για τις πληροφορίες που μας δώσατε για τις διαπραγματεύσεις και τις σχέσεις ΕΕ-Τουρκίας.

 



Χρησιμοποιούμε cookies για να σας προσφέρουμε την καλύτερη δυνατή εμπειρία πλοήγησης και να αναλύουμε την επισκεψιμότητα της ιστοσελίδας μας. Με την παραμονή σας στην ιστοσελίδα, αποδέχεστε τη χρήση cookies όπως αυτή περιγράφεται στην Πολιτική Cookies ΟΚ