03/12/2018

Π. Σκουρλέτης: Ανάγκη να υπάρξει μια εναλλακτική πρόταση έτσι ώστε η Ευρώπη να έχει παρόν και μέλλον - ηχητικό

Συνέντευξη του Γραμματέα της Κ.Ε. του ΣΥΡΙΖΑ στο Ραδιόφωνο 24/7 και στους δημοσιογράφους Βασίλη Σκουρή και Αγγελική Σπανού

• Οι εκφραστές της εγχώριας ευρωπαϊκής σοσιαλδημοκρατίας, το ΚΙΝΑΛ και το Ποτάμι, μάλλον δεν έχουν συνειδητοποιήσει αυτή την αναγκαιότητα

• Αν, κανείς, δει τις ιδιαίτερες προτιμήσεις των σημερινών πρωτοκλασάτων στελεχών αυτού του χώρου, μάλλον κανείς τον κατατάσσει πιο κοντά στη Νέα Δημοκρατία

• Για πρώτη φορά μετά το 2010 ψηφίζονται μέτρα που ελαφρύνουν μεγάλες κοινωνικές κατηγορίες, ανοίγουν νέους δρόμους και για την οικονομία και για την κοινωνία

• Η υποψηφιότητα του κ. Μπακογιάννη, σύμφωνα με αυτά που έχει πει ήδη από τις πρώτες ημέρες, θα έλεγα ότι μάλλον είναι εχθρική ως προς την Αυτοδιοίκηση συνολικά

Α.Σ: Η καθυστέρηση στην ανακοίνωση της υποψηφιότητας που θα υποστηρίξει ο ΣΥΡΙΖΑ στον Δήμο Αθηναίων, δημιουργεί την εντύπωση ότι υπάρχει δυστοκία.

Π.Σ: Πολύ ορμητική σας βλέπω…

Β.Σ: Είναι επιθετική η Αγγελική…

Π.Σ: Εγώ δεν βλέπω καμιά καθυστέρηση διότι με βάση και την εμπειρία των προηγούμενων εκλογών του ’14, αν θυμάμαι καλά τέλος Ιανουαρίου είχαν ανακοινωθεί οι δύο υποψηφιότητες της Ρένας Δούρου και του Γαβριήλ Σακελλαρίδη, για τον δήμο της Αθήνας. Εδώ τουλάχιστον γνωρίζουμε ότι η κ Δούρου θα είναι και πάλι υποψήφια.

Β.Σ: Άρα να περιμένουμε για τον υποψήφιο δήμαρχο τις αρχές του νέου έτους;

Π.Σ: Δεν είπα αυτό, απλώς σας λέω, σε σχέση με το ερώτημά σας περί καθυστέρησης…

Β.Σ: Να περιμένουμε αυτή την εβδομάδα για παράδειγμα;

Π.Σ: Το πιο ουσιαστικό αυτή τη στιγμή είναι να κατατεθούν υποψηφιότητες οι οποίες – για τον καθένα βέβαια από τη σκοπιά που βλέπει τα πράγματα – θα μπορούν να εγγυηθούν ότι θα έχουμε μια σοβαρή αντιπαράθεση για τα προβλήματα της πόλης της Αθήνας και, εν πάση περιπτώσει, ο καλύτερος να είναι εκείνος ο οποίος θα εγγυηθεί μια σοβαρή ενασχόληση με τα προβλήματα, δεν θα χρησιμοποιήσει τον δημαρχιακό θώκο ως ένα σκαλοπάτι για την προσωπική του ανέλιξη. Νομίζω ότι αυτά έχει ανάγκη η Αθήνα. Έχει μεγάλες αντιφάσεις αυτή η πόλη, μεγάλα προβλήματα, δεν έχει ανάγκη από μεγάλα λόγια ή από μεγάλα ονόματα που, πολλές φορές, περικλείουν τελικά μικρό έργο.

Α.Σ: Η υποψηφιότητα του Κώστα Μπακογιάννη είναι μια τέτοια υποψηφιότητα, που προσφέρει τις εγγυήσεις τις οποίες περιγράψατε;

Π.Σ: Αυτό θα το κρίνει ο κόσμος, αλλά εάν αξιολογήσω την υποψηφιότητα του κ. Μπακογιάννη, σύμφωνα με αυτά που έχει πει ήδη από τις πρώτες ημέρες, θα έλεγα ότι μάλλον είναι εχθρική ως προς την Αυτοδιοίκηση συνολικά. Διότι δεν μπορεί ο κ. Μπακογιάννης το πρώτο που λέει να είναι ότι θα ιδιωτικοποιήσει, μερικώς ή ολικώς, τις υπηρεσίες καθαριότητας. Ξέρετε, μία από τις βασικές αποστολές του δήμου είναι η υπόθεση της διαχείρισης των απορριμμάτων. Όταν το μόνο που έχεις να πεις εκεί, αντί να μιλήσεις για συστήματα ανακύκλωσης, αντί να μιλήσεις για μια καθαρή πόλη, είναι ότι “εγώ θα ιδιωτικοποιήσω αυτές τις υπηρεσίες”, αυτό ξέρετε δεν χρειάζεται μεγάλη τέχνη, μπορεί να το κάνει ο οποιοσδήποτε. Ο δήμαρχος δεν μπορεί να είναι ένα γραφείο ανάθεσης εργασιών σε ιδιωτικές εταιρίες. Ισχυρός δήμος σημαίνει ένας δήμος ο οποίος θα έχει τις κοινωνικές του υπηρεσίες, τις υπηρεσίες καθαριότητας, σε άψογη κατάσταση, θα ανταποκρίνεται τελικά σε αυτό για το οποίο του καταθέτουν μηνιαίως τα τέλη τους οι πολίτες.

Β.Σ: Το τελευταίο διάστημα ακούγεται πολύ το όνομα του κ. Νάσου Ηλιόπουλου για υποψήφιο δήμαρχο. Θα είναι μια καλή υποψηφιότητα εάν τελικά επιλεγεί, κ. Σκουρλέτη;

Π.Σ: Νομίζω ότι μόνο ανάμεσα σε καλές υποψηφιότητες έχουμε να διαλέξουμε και η σκέψη μας ανάμεσα σε πραγματικά άξιες και άξιους κινούνται. Η συγκεκριμένη υποψηφιότητα έχει, θα έλεγα, πολλά θετικά χαρακτηριστικά. Πρώτα απ’ όλα είναι ένας νέος άνθρωπος με ήδη θετικά δείγματα γραφής απ’ όπου έχει περάσει και δεν αναφέρομαι μόνο σε αυτή τη φάση που έχει τη θέση του υφυπουργού. Αναφέρομαι κυρίως στην πολύ καλή δουλειά που έκανε όταν ήταν επικεφαλής του Σώματος Επιθεώρησης Εργασίας. Μια κρίσιμη υπηρεσία η οποία πραγματικά ξαναζωντάνεψε και έγινε, θα έλεγε κανείς, ο προστάτης των εργαζομένων, αλλά και ο διώκτης όλων αυτών που θέλουν να καταπατούν τα δικαιώματά τους. Από εκεί και πέρα είναι ένας άνθρωπος γεννημένος στην Αθήνα, απ’ όσο γνωρίζω και η οικογένειά του έχει ασχοληθεί παλαιότερα με τα του δήμου της Αθήνας, ένα παιδί της διπλανής πόρτας, άξιο, που μπορεί να προσφέρει πολλά.

Β.Σ: Σαν να προαναγγέλλετε υποψηφιότητα. Ο κ. Μπουτάρης, πληροφορούμαστε, παίρνει πρωτοβουλίες στην Θεσσαλονίκη για μία ενωτική υποψηφιότητα. Σε μια τέτοια περίπτωση εσείς θα επιμείνετε στην κ. Νοτοπούλου; Την οποία προανήγγειλε και ο κ. Κοτζιάς, θα σας ρωτήσω γι’ αυτό αμέσως μετά.

Π.Σ: Ο κ. Μπουτάρης είχε κατορθώσει με την υποψηφιότητά του να διευρύνει το μέτωπο των δυνάμεων που τον στήριζαν σε αυτές τις εκλογές. Δεν ήταν μόνο η δική του παράταξη. Ήταν, όπως πολύ καλά γνωρίζετε και ο αυτοδιοικητικός χώρος που πρόσκειται στον ΣΥΡΙΖΑ. Άρα, θεωρώ απολύτως δικαιολογημένο, μετά την απόφασή του να μην κατέλθει, να κινηθεί ώστε να εξασφαλίσει αυτή την συνύπαρξη που είχε επιτευχθεί κάτω από την υποψηφιότητά του. Νομίζω ότι είναι θεμιτή αυτή η προσπάθεια. Θεωρώ ότι το πρόσωπο που μπορεί να τη διασφαλίσει είναι αυτό της κ. Νοτοπούλου. Αν κανείς κοιτάξει και τα άλλα ονόματα που έχουν ακουστεί, εύκολα μπορεί να καταλήξει σε ένα τέτοιο συμπέρασμα.

Β.Σ: Να φύγουμε λίγο από τις δημοτικές... Τις διαδηλώσεις των «κίτρινων γιλέκων» στην Γαλλία, πως τις βλέπετε; Τι δείχνει αυτό;

Π.Σ: Δείχνει μεγάλες αντιθέσεις στο εσωτερικό της γαλλικής κοινωνίας, αλλά όχι μόνο. Ξεκινούν με το θέμα της ακρίβειας στα καύσιμα, αλλά φαντάζομαι ότι αυτή η διαδήλωση συμπυκνώνει και άλλες, πολλές πλευρές που σχετίζονται με τις προσδοκίες που είχε δημιουργήσει ο σημερινός Πρόεδρος της Γαλλίας, αλλά και – ενδεχομένως – με τις απογοητεύσεις ή, εν πάση περιπτώσει, με τις ανεκπλήρωτες επιθυμίες ενός μέρους του γαλλικού λαού. Όταν κάποιος βλέπει μαζικές και με τόση ένταση κινητοποιήσεις, πρέπει να προσπαθεί να καταλάβει τα βαθύτερα αίτια αυτών των φαινομένων. Και υπάρχουν πολλά τέτοια φαινόμενα που πρέπει να κατανοηθούν στη σημερινή Ευρώπη, διότι βρίθει αντιφάσεων και θα πρέπει να μας προβληματίσει το πώς κινούνται συνολικά τα πράγματα στην Ευρώπη. Από τη μία έχουμε την άνοδο της ακροδεξιάς και του νεοφασισμού, έχουμε ένα ιστορικό κύκλο που φαίνεται ότι έχει κλείσει, αυτός της συγκυβέρνησης της δεξιάς παράταξης και των ευρωσοσιαλιστών και από την άλλη, την ανάγκη να υπάρξει μια εναλλακτική πρόταση έτσι ώστε η Ευρώπη να έχει παρόν και μέλλον.

Β.Σ: Αυτή η εναλλακτική πρόταση χωράει και τον κ. Μακρόν; Δηλαδή ένα μέτωπο από τον Μακρόν έως τον Τσίπρα όπως μας είχε πει πρόσφατα εδώ ο κ. Παπαδημούλης; Χωράει ένα τέτοιο μέτωπο;

Π.Σ: Δεν είχε πει έτσι ο κ. Παπαδημούλης και δεν νομίζω ότι μπορεί κανείς να αθροίσει πολιτικά τον Αλέξη Τσίπρα με τον κ. Μακρόν διότι αναφέρονται, πιστεύουν, σε άλλα και διαφορετικά πράγματα. Δεν μπορείς δηλαδή να βάλεις τον κ. Μακρόν, ο οποίος κινείται, ας το πούμε έτσι, στην πεπατημένη των μέχρι τώρα πολιτικών εντός της Ευρώπης, με τον Έλληνα Πρωθυπουργό ο οποίος προέρχεται και εκφράζει έναν άλλον χώρο, τον χώρο της Ευρωπαϊκής Αριστεράς. Δεν μπορεί να είναι επιθετικό και πετυχημένο ένα τέτοιο μέτωπο απέναντι στην ακροδεξιά. Πρέπει να πιάνει τον πυρήνα των μέχρι τώρα εφαρμοζόμενων
Πολιτικών που οδήγησαν στην άνοδο του ακροδεξιού ευρωσκεπτικισμού.

Β.Σ: Είστε σαφής. Αυτό το προοδευτικό μέτωπο που λέτε στην Ευρώπη, ποιους θα περιλαμβάνει και πως μεταφράζεται στο εσωτερικό της χώρας μας αυτό;

Π.Σ: Πολύ καλά το λέτε. Αυτό το προοδευτικό μέτωπο, για να είναι ελκτικό πρέπει να μιλήσει για το έλλειμμα της δημοκρατίας στην Ευρώπη, για την ανάγκη τόνωσης και ενίσχυσης των κοινωνικών πολιτικών, να μιλήσει για την αρχιτεκτονική της νομισματικής ένωσης, για τον ρόλο της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας, για ενιαίο σύστημα φορολόγησης. Προσέξτε, έχουμε ενιαίο νόμισμα, κοινή νομισματική πολιτική, αλλά έχουμε διαφορετική πολιτική στα θέματα της φορολόγησης, των επιχειρήσεων για παράδειγμα. Αυτή η αντίφαση είναι γενεσιουργός πάρα πολύ μεγάλων προβλημάτων, αυτό το έλλειμμα, αυτές οι διαφορετικές ταχύτητες. Για όλα αυτά εμείς είχαμε μιλήσει σαν χώρος και πριν τα μνημόνια και το 2010. Θεωρώ ότι τώρα πια είναι περισσότερο επίκαιρες αυτές οι διαπιστώσεις. Άρα πρέπει να κινηθούμε στην κατεύθυνση διαμόρφωσης μιας άλλης Ευρώπης. Ποιες πολιτικές δυνάμεις θα το κάνουν αυτό; Η Ευρωπαϊκή Αριστερά πρώτα απ’ όλα, εκείνο το κομμάτι της σοσιαλδημοκρατίας που απαγκιστρώνεται από τον νεοφιλελευθερισμό και οι δυνάμεις της οικολογίας. Πως αντιστοιχεί αυτό στον ελληνικό πολιτικό χώρο; Φοβάμαι ότι δεν έχει ευθεία αντιστοίχιση, διότι οι εκφραστές της εγχώριας ευρωπαϊκής σοσιαλδημοκρατίας, το ΚΙΝΑΛ και το Ποτάμι, μάλλον δεν έχουν συνειδητοποιήσει αυτή την αναγκαιότητα που σας περιέγραψα πριν και κινούνται σε μια ιδιότυπη πολιτική επικοινωνία και συνεννόηση με τη Νέα Δημοκρατία.

Β.Σ: Για το Κίνημα Αλλαγής αυτό το θεωρείτε δεδομένο;

Π.Σ: Έτσι δείχνουν τα πράγματα. Έτσι τα βλέπω, αποκρυπτογραφώντας και ερμηνεύοντας τις δηλώσεις των στελεχών του. Βλέπω μόνο έναν κοινό τόπο σε όλες τις δηλώσεις των προβεβλημένων στελεχών, ο οποίος είναι μία αντικυβερνητική υστερία.

Β.Σ: Γιατί η κ. Γεννηματά κάνει λόγο για ίσες αποστάσεις και το τονίζει αυτό, ενώ εκ των πραγμάτων κι εσείς φαίνεται σαν να θέλετε να διεμβολίσετε, αυτό που σας έκανε εσάς το ΠΑΣΟΚ όταν ήσασταν ένα μικρό κόμμα, πάτε να τα κάνετε εσείς τώρα στην Χαριλάου Τρικούπη.

Π.Σ: Και η πολιτική τοποθέτηση των ίσων αποστάσεων είναι προβληματική από μόνη της. Πως μπορείς να είσαι με ίσες αποστάσεις με αυτούς οι οποίοι θέλουν να καταλύσουν το κοινωνικό κράτος, να ιδιωτικοποιήσουν τα πάντα και να έχεις ίση απόσταση με τους άλλους που λένε “για σταθείτε, πρέπει να έχουμε και ισχυρό δημόσιο σύστημα Υγείας, να έχουμε και πολιτικές οι οποίες θα υπερασπίζονται τα εργασιακά δικαιώματα”. Απέναντι σε αυτά πρέπει να είσαι κάπου λίγο πιο μακριά ή λίγο πιο κοντά.

Α.Σ: Εσείς πιστεύετε ότι η ηγεσία του Κινήματος Αλλαγής έχει ήδη αποφασίσει μετεκλογική συνεργασία με τη Νέα Δημοκρατία;

Π.Σ: Όταν λένε ότι “εμείς είμαστε διαθέσιμοι για το οτιδήποτε”, αντιλαμβάνεστε ότι είναι μια μετέωρη πολιτική ισορροπία και αν κανείς δει τις ιδιαίτερες προτιμήσεις των σημερινών πρωτοκλασάτων στελεχών αυτού του χώρου, μάλλον κανείς τον κατατάσσει πιο κοντά στη Νέα Δημοκρατία.

Β.Σ: Ναι, σας ρώτησε όμως για μετεκλογική συνεργασία η κ. Σπανού.

Π.Σ: Ναι, εγώ σας λέω πως προσεγγίζεται αυτό με τα μέχρι τώρα δεδομένα. Όταν προεκλογικά διαμορφώνεις ένα τέτοιο προφίλ, δυσκολεύεις και την μετεκλογική συνεργασία. Μακάρι τα αποτελέσματα των εκλογών να λειτουργήσουν τόσο καταλυτικά εντός του εσωτερικού των κομμάτων και να δημιουργήσουν άλλου είδους πολιτικές προσεγγίσεις.

Β.Σ: Αυτό αφήνει μια αιχμή. Καταλαβαίνω ότι λέτε αν πάρει μικρό ποσοστό δεν θα συνεργαστεί, έτσι το ερμηνεύω εγώ, αυτό λέτε, εύχεστε.

Π.Σ: Εγώ μίλησα με πολιτικούς όρους, ανεξαρτήτως μικρότερου ή πολύ μικρότερου ποσοστού.

Β.Σ: Α, το θέλετε μεταξύ μικρότερου και πολύ μικρότερου… Είδαμε όμως δηλώσεις, θέλω να σας ρωτήσω δυο θέματα πριν πάμε σε δύο άλλα, μεγάλα. Ο κ. Αλαβάνος χθες επιτέθηκε με σφοδρότητα στον κ. Τσίπρα και είπε ότι είναι η ντροπή της Αριστεράς, δεν ξέρω αν είδατε τη συνέντευξη που παραχώρησε…

Π.Σ: Μόνο που δεν είναι και η πρώτη φορά. Δεν θυμάμαι και καμία από τις συνεντεύξεις του κ. Αλαβάνου, τα τελευταία χρόνια, να μην είναι επικριτική και σφοδρή ενάντια στον Αλέξη Τσίπρα. Αυτό δεν με εκπλήσσει.

Β.Σ: Γιατί γίνεται αυτό, κατά τη γνώμη σας;

Π.Σ: Προφανώς έχει τις δικές του πολιτικές απόψεις, αλλά νομίζω ότι αυτά έχουν κριθεί μέσα από την πορεία των γεγονότων τα τελευταία χρόνια.

Β.Σ: Να σας ρωτήσω και κάτι ακόμα. Συναντηθήκατε με τον κ. Κοτζιά. Σε πολλά θέματα πάτε μαζί με το «Πράττω» στις δημοτικές εκλογές, εκτιμάτε ότι θα πάτε μαζί και στις εθνικές εκλογές και στις ευρωεκλογές;

Π.Σ: Έτσι κατάλαβα. Έτσι μπορώ να ερμηνεύσω τις συνεννοήσεις που κάναμε. Ήταν μια πολύ ειλικρινής και γόνιμη συνάντηση. Το «Πράττω» συμμετέχει μαζί μας σε όλη αυτή την κοινή πορεία και όπως ο ίδιος ο κ. Κοτζιάς έχει δηλώσει σε όλους τους τόνους, αυτό πέρα από το παρόν έχει και μέλλον.

Β.Σ: Να δυσκολέψω λίγο τη συζήτηση κ. Σκουρλέτη. Με τις καταλήψεις, ως μορφή πάλης, συμφωνείτε ή απλώς διαφωνείτε μόνο με τις καταλήψεις αυτές που κάνουν οι ακροδεξιοί στα σχολεία;

Π.Σ: Οι μορφές πάλης πρέπει να αντιστοιχούν με την ένταση των διεκδικήσεων, με τα κάθε φορά επίδικα. Δεν είναι μια «καραμέλα» που όποτε θέλουμε τη χρησιμοποιούμε. Διότι τότε οδηγούμαστε σε έναν εκφυλισμό των μορφών πάλης και θεωρώ ότι τα τελευταία χρόνια, πολλές φορές για ψύλλου πήδημα βλέπουμε αναντίστοιχες μορφές πάλης με το πραγματικό μέγεθος των κάθε φορά επίδικων προβλημάτων. Πέρα από τη μορφή της πάλης υπάρχει και το περιεχόμενο της κάθε κινητοποίησης. Κι εδώ κανείς αξίζει να πει πολλά πράγματα. Αναφέρετε, για παράδειγμα, τις κινητοποιήσεις στα σχολεία. Να μη δίνουμε μεγαλύτερες διαστάσεις από αυτές που έχει το φαινόμενο, χωρίς να τα υποτιμούμε. Προφανώς κανείς δεν μπορεί να πει ότι τα παιδιά αυτά, λίγα ή πολλά, που συμμετείχαν στις κινητοποιήσεις, είναι εκκολαπτόμενοι ακροδεξιοί. Αυτό το οποίο εγώ έχω να κριτικάρω, είναι τις πολιτικές δυνάμεις και κυρίως την Αξιωματική αντιπολίτευση κι ακόμη περισσότερο, προβεβλημένα και βασικά στελέχη της Αξιωματικής αντιπολίτευσης, οι οποίοι με την ρητορική τους, τις δηλώσεις τους, ουσιαστικά καλλιεργούν μια ακροδεξιά συνείδηση, ενθαρρύνουν μια τέτοιου είδους λογική, κηρύσσουν τη μισαλλοδοξία, ρίχνουν «νερό στον μύλο» της ακροδεξιάς και του νεοφασισμού. Αυτό, δυστυχώς, είναι μια πραγματικότητα που πρέπει να αντιμετωπίσει πρώτα και κύρια ο ίδιος ο κ. Μητσοτάκης.

Β.Σ: Η Αξιωματική αντιπολίτευση σας κατηγορεί για τακτική αναδιανομής της φτώχειας, πελατειακό κράτος μέσω επιδομάτων και προσλήψεις ημετέρων και λέει ότι με τα σκάνδαλα, με τη σκανδαλολογία κατ’ ουσίαν, δημιουργείτε ένα κλίμα για πρόωρες εκλογές τον Μάρτιο.

Π.Σ: Ο σχεδιασμός είναι ένας, τον γνωρίζετε. Είναι αυτός της εξάντλησης της θητείας της Κυβέρνησης. Δεν υπάρχουν νέα δεδομένα που να μας αναγκάζουν να τον αλλάξουμε. Όσον αφορά το θέμα της κριτικής που δεχόμαστε από τη Νέα δημοκρατία, εμείς τουλάχιστον μπορούμε να μιλάμε με βάση το κυβερνητικό μας έργο και τα πεπραγμένα μας. Είναι η πρώτη περίοδος μετά το 2010, που ψηφίζονται από την ελληνική Βουλή συγκεκριμένα μέτρα τα οποία ελαφρύνουν μεγάλες κοινωνικές κατηγορίες, ανοίγουν νέους δρόμους και για την οικονομία και για την κοινωνία. Αυτή την ποιοτική διαφορά πρέπει να τη συνειδητοποιήσουμε όλοι και νομίζω ότι στη βάση αυτής της νέας πραγματικότητας θα κριθεί τελικά και η Κυβέρνηση.

Β.Σ: Όμως, υπάρχει η Συμφωνία των Πρεσπών η οποία θα έρθει πιθανόν και μέσα στον Γενάρη. Δεν θα πρέπει εκεί να υπάρξουν εξελίξεις; Μπορεί να σας ρίξει ο Κυβερνητικός σας εταίρος.

Π.Σ: Αυτό που λέτε είναι ένα ενδεχόμενο το οποίο έχουμε κουβεντιάσει, νομίζω και μαζί, αρκετές φορές…

Β.Σ: Ναι, αλλά τώρα έρχεται η ώρα της αλήθειας.

Π.Σ: Το έχουμε κουβεντιάσει αρκετές φορές. Θα αναλάβει ο καθένας τις ευθύνες του. Θεωρώ ότι πιο ώριμες σκέψεις θα πρυτανεύσουν στον κυβερνητικό μας εταίρο και δεν θα θελήσει να πάρει στις πλάτες του, ρίχνοντας την κυβέρνηση, μια τόσο μεγάλη πολιτική ευθύνη.