23/12/2020

Αλ. Τσίπρας: Να δώσουν σε πλήρη διαφάνεια όλα τα στοιχεία και να μας εξηγήσουν ποια είναι η στρατηγική στην ενίσχυση των Ενόπλων Δυνάμεων

Συνέντευξη του Προέδρου του ΣΥΡΙΖΑ-Προοδευτική Συμμαχία, στο «MILITAIRE NEWS» με το δημοσιογράφο Πάρη Καρβουνόπουλο (21/12/2020)

 

Π. ΚΑΡΒΟΥΝΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε ευχαριστούμε για τη φιλοξενία εδώ στο γραφείο σας στον ΣΥΡΙΖΑ.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Κι εγώ σας ευχαριστώ για την ανταπόκριση.

 

Π. ΚΑΡΒΟΥΝΟΠΟΥΛΟΣ: Είπαμε να την κάνουμε από κοντά τη συνέντευξη. Τηρούμε τους κανόνες ασφαλείας, για να προλάβω παρεξηγήσεις το λέω αυτό.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Είμαστε στα δυο μέτρα τουλάχιστον.

 

Π. ΚΑΡΒΟΥΝΟΠΟΥΛΟΣ: Σωστά.

Είπαμε να κάνουμε αυτή την κουβέντα κυρίως για τα εθνικά θέματα και θα ήθελα να ξεκινήσουμε με όσα είπατε στη Βουλή σχολιάζοντας τα αποτελέσματα της Συνόδου Κορυφής.

Εκεί χρησιμοποιήσατε μια φράση, τη διαβάζω ακριβώς, ότι υπάρχει το ενδεχόμενο να υποστούμε τη μεγαλύτερη εθνική ήττα της γενιάς μας. Τι είναι αυτό που σας ανησυχεί και κάνετε μια τόσο δυσοίωνη πρόβλεψη; Πιστεύετε ότι σε αυτή την ελληνοτουρκική κρίση μπορούμε να φτάσουμε να δούμε αλλαγές, ακόμα και στο status quo στο Αιγαίο;

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Κύριε Καρβουνόπουλε, δεν σας κρύβω ότι είμαι πολύ ανήσυχος με τις εξελίξεις στο Αιγαίο και στην Ανατολική Μεσόγειο. Τον τελευταίο χρόνο, το χρόνο που εκπνέει, το 2020, είδαμε την πιο επιθετική Τουρκία τουλάχιστον των τελευταίων 25 ετών.

Είδαμε μια απίστευτη κλιμάκωση της έντασης από την πλευρά της Τουρκίας και των προκλήσεων και το κρισιμότερο είναι ότι απέναντι σε αυτή την κλιμάκωση της έντασης και των προκλήσεων, η χώρα μας βρέθηκε χωρίς στρατηγική και νομίζω ότι η κυβέρνηση του κ. Μητσοτάκη απέτυχε τη χρονιά που μας πέρασε και να δημιουργήσει τις προϋποθέσεις ενός έντιμου και ειλικρινούς διαλόγου με την άλλη πλευρά, εάν αυτός ήταν ο στόχος, και τη δυνατότητα να συνάψουμε συμμαχίες σε ευρωπαϊκό επίπεδο προκειμένου να αποτρέψουμε αυτή την κλιμάκωση της επιθετικότητας. Απέτυχε στις κυρώσεις. Ιδιαίτερα η τελευταία Σύνοδος ήταν μια τεράστια διπλωματική αποτυχία.

Κυρίως όμως θα έλεγα ότι απέτυχε να δημιουργήσει την αίσθηση ενός αξιόπιστου εταίρου σε αυτό τον διάλογο. Και αυτό είναι το κρισιμότερο, ξέρετε, όταν η άλλη πλευρά δεν σε παίρνει στα σοβαρά. Επί έξι και πλέον μήνες είδαμε το τουρκικό ερευνητικό όχι απλά να παραβιάζει τα κυριαρχικά μας δικαιώματα, αλλά να φτάνει μέχρι και τα έξι μίλια από το Καστελόριζο και τη Ρόδο.

Και σκεφτείτε λίγο ποια ήταν η εικόνα που είχανε στην άλλη πλευρά για τη στάση της Ελλάδας. Μια Ελλάδα που το 2018 απέτρεψε τις έρευνες πολλά μίλια μακριά από το Καστελόριζο, στη φάση του 2020 αρχικά έβγαλε το στόλο για έρευνα στα 200 μίλια, όμως χωρίς στρατηγική. Οι δηλώσεις των Ελλήνων πολιτικών αξιωματούχων είναι ότι δεν διεξάγονται έρευνες, ότι το πλοίο το παίρνει ο αέρας.

Ακολούθως, όταν φτάσανε στα 6 μίλια ο στόλος ήταν μέσα. Στα 200 ήταν έξω. Στα 6 μίλια ήταν μέσα και οι δηλώσεις των πολιτικών αξιωματούχων ήταν ότι παραβίασε και η κόκκινη γραμμή θα είναι αν εισέλθουν εντός των χωρικών μας υδάτων, δηλαδή στα έξι μίλια, ουσιαστικά προκαλώντας ή προτρέποντας την άλλη πλευρά, de facto να καταργήσει και το κυριαρχικό μας δικαίωμα για επέκταση των χωρικών μας υδάτων στα 12 μίλια, όπως προβλέπει το διεθνές δίκαιο.

Άρα, έχω βάσιμους λόγους να ανησυχώ ότι εάν ο κ. Μητσοτάκης συνεχίσει αυτή την αλλοπρόσαλλη στάση, να πορεύεται δίχως στρατηγική, δίχως σχέδιο, δίχως πυξίδα, δίχως συμμάχους και απλά εκ των υστέρων έρχεται να δικαιολογήσει τα αδικαιολόγητα, πολύ φοβάμαι ότι το 2021 θα έχουμε σημαντικές ανακατατάξεις στην περιοχή, επειδή είναι βέβαιο ότι το 2021 θα ανοίξει συζήτηση και για το Κυπριακό, αλλά και για τις ελληνοτουρκικές διαφορές. Και είναι βέβαιο ότι με τον νέο Πρόεδρο των Ηνωμένων Πολιτειών θα υπάρξει και ένας διάλογος των Ηνωμένων Πολιτειών με την Τουρκία, πολύ φοβάμαι ότι εάν συνεχίσει έτσι η κυβέρνηση και ο κ. Μητσοτάκης θα βρεθούμε μπροστά σε σημαντικές υποχωρήσεις, σε σημαντικές ήττες.

Και ήθελα και θέλω να κρούσω τον κώδωνα του κινδύνου απέναντι σε αυτή την εκδοχή. Διότι ξέρετε κάτι, όταν δεν κερδίζεις τις κυρώσεις από το Ευρωπαϊκό Συμβούλιο τις οποίες τις ζήταγες με στεντόρεια φωνή λίγους μήνες πριν και έλεγες ότι δεν θα γυρίσει πίσω ο πρωθυπουργός αν δεν πάρει κυρώσεις που δαγκώνουν, έτσι έλεγε ο εκπρόσωπος, και την επόμενη μέρα λες ότι δεν ήταν ποτέ σκοπός μας οι κυρώσεις, ούτε αυτοσκοπός και λες ότι τι να κάνουμε; Έτσι είναι οι Ευρωπαίοι εταίροι, έχουνε σχέσεις εξάρτησης με την Τουρκία και τι να κάνουμε, αυτός είναι ο Ερντογάν, λες και είναι όπως τον περιγράψανε, σαν ένα φυσικό φαινόμενο. Φοβάμαι ότι και σε μια ενδεχόμενη εθνική ήττα, δημιουργία δηλαδή τετελεσμένων, αυτό εννοώ, θα ακολουθηθεί το ίδιο επιχείρημα. Τι να κάνουμε αυτός είναι ο Ερντογάν! Τι να κάνουμε! Δεν μπορούσαμε να κάνουμε κάτι διαφορετικό! Αυτός είναι ο διεθνής συσχετισμός.

Κρούω τον κώδωνα του κινδύνου. Και τον κρούω διότι είναι απαραίτητο να υπάρξει εθνική στρατηγική. Είναι απαραίτητο να υπάρξει σχεδιασμός και είναι απαραίτητο οι προτάσεις της αντιπολίτευσης είναι κατατεθειμένες εδώ και πάρα πολύ καιρό, να προλάβουμε τις εξελίξεις. Διότι σήμερα είναι το τουρκικό ερευνητικό 6 μίλια έξω από το Καστελόριζο. Αύριο ενδεχομένως μπορεί να είναι νοτίως της Κρήτης και όχι μόνο τουρκικό ερευνητικό, αλλά ενδεχομένως και γεωτρύπανο.

Είπαμε εγκαίρως ότι όταν παραβιάζεται με αυτό τον τρόπο και αμφισβητείται ένα κυριαρχικό σου δικαίωμα, ο μόνος τρόπος που έχεις για να το προστατεύσεις είναι να το ασκήσεις. Γι’ αυτό και ζητήσαμε την επέκταση στα 12 ναυτικά μίλια νότια και ανατολικά της Κρήτης με προοπτική και για την Κάσο, την Κάρπαθο, προκειμένου να έχουμε τη δυνατότητα να ασκήσουμε αυτό το κυριαρχικό δικαίωμα και να αποτρέψουμε αυτή την κλιμακούμενη επιθετικότητα.

Και βεβαίως είπαμε και συνεχίζουμε να λέμε ότι πρέπει να αξιοποιηθεί κάθε διπλωματικό μέσο και όπλο, προκειμένου να απαιτήσουμε και να διεκδικήσουμε μια πιο σθεναρή στάση των συμμάχων μας και ιδίως της Ευρωπαϊκής Ένωσης απέναντι σε αυτή τη διαρκή προκλητικότητα και παραβατικότητα από την πλευρά της Τουρκίας.

 

Π. ΚΑΡΒΟΥΝΟΠΟΥΛΟΣ: Επειδή επισημάνατε τη διαφορά της έντασης στην αντιμετώπιση της Τουρκίας στην πρώτη φάση στα 200 μίλια το Oruc Reis, όλος ο στόλος έξω, στα 6 μίλια κοντά στο Καστελόριζο το Oruc Reis ο στόλος πιο πίσω. Σε αυτό το διάστημα μεσολάβησαν και κάποιες δηλώσεις περί 6 ναυτικών μιλίων από τον κ. Γεραπετρίτη, αλλά και από άλλους.

Για να σας ρωτήσω ευθέως: πιστεύετε, υποψιάζεστε ότι έχουν ήδη συμφωνηθεί κάποια πράγματα και η δυσκολία της κυβέρνησης είναι στο να τα περάσει στην εσωτερική κοινή γνώμη;

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Κύριε Καρβουνόπουλε, δεν μπορώ να πω κάτι τέτοιο με βεβαιότητα. Σας διαβεβαιώνω ότι εάν το πίστευα θα το έλεγα, καθότι δεν έχω κανένα στοιχείο. Kαι στην εξωτερική πολιτική δεν μπορείς να μιλάς με υπονοούμενα, ή δεν μπορείς να μιλάς...

 

Π. ΚΑΡΒΟΥΝΟΠΟΥΛΟΣ: Έχουμε το Βερολίνο βέβαια και έχουμε και...

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Αυτό το οποίο λέω μετά βεβαιότητας είναι ότι η κυβέρνηση και ο κ. Μητσοτάκης δεν έχει στρατηγική και λέει τη μισή αλήθεια στον ελληνικό λαό. Και χαρακτηριστικό παράδειγμα ότι λέει τη μισή αλήθεια είναι το γεγονός ότι ενημερωθήκαμε για την –εντός εισαγωγικών– μυστική συμφωνία του Βερολίνου, αλλά και για τη διαμεσολάβηση του ΝΑΤΟ από τα μέσα μαζικής ενημέρωσης και για τους όρους αυτής της συμφωνίας, αφότου αυτή είχε επισυμβεί.

Και σε ό,τι αφορά το ΝΑΤΟ, είναι χαρακτηριστικό. Στην αρχή διαψεύστηκε. Μετά, από ό,τι φαίνεται, ζητήσαμε να υπάρξει αυτός ο μηχανισμός. Και στο τέλος της ημέρας ήταν η Γερμανία που επικαλείτο την ύπαρξή του προκειμένου να μη συναινέσει σε κυρώσεις έναντι της Τουρκίας.

Και ένα τρίτο παράδειγμα που επιβεβαιώνει το ότι η κυβέρνηση κρύβει την αλήθεια από τον ελληνικό λαό, ή λέει τη μισή αλήθεια, είναι το γεγονός ότι ακόμα και στελέχη της όταν προβαίνουν στην αυτονόητη διατύπωση της αλήθειας, καθαιρούνται. Και αναφέρομαι στον διπλωματικό σύμβουλο του πρωθυπουργού ο οποίος είπε το αυτονόητο, ότι διεξάγει έρευνες, δεν μας ενδιαφέρει η ποιότητα των ερευνών...

 

Π. ΚΑΡΒΟΥΝΟΠΟΥΛΟΣ: Τον Σύμβουλο Εθνικής Ασφάλειας, τον κ. Διακόπουλο λέτε;

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Τον Σύμβουλο Εθνικής Ασφάλειας, τον κ. Διακόπουλο, ο οποίος καθαιρέθηκε διότι είπε την αλήθεια. Είπε δηλαδή ότι δεν μας ενδιαφέρει το τουρκικό ερευνητικό τι ποιότητας έρευνες διεξάγει, αλλά ότι διεξάγει έρευνες, έχει ποντίσει καλώδια. Νομίζω ότι στα κρίσιμα εθνικά θέματα, εθνικό είναι το αληθές. Δεν μπορείς να κρύβεις την αλήθεια από τον ελληνικό λαό. Και φοβάμαι ότι αυτή η προσπάθεια να κρυφτεί η αλήθεια υποκρύπτει αφενός μεν έλλειμμα στρατηγικής, αφετέρου δε το γεγονός ότι ο κ. Μητσοτάκης είναι και εγκλωβισμένος στις αντιφάσεις τις εσωτερικές εντός του κόμματός του. Εντός της Ν.Δ.

Στο εσωτερικό του κυβερνώντος κόμματος υπάρχουν, θα έλεγα, τρεις γραμμές στα εθνικά θέματα και ιδιαίτερα στη σχέση μας με την Τουρκία.

Υπάρχει η σκληρή γραμμή, ας το πούμε έτσι αυτών που λένε ότι δεν κάνουμε διάλογο με πειρατές. Κανένα διάλογο. Ποτέ και πουθενά. Και κάποιοι λένε ότι αυτή η γραμμή έχει και πολλούς υποστηρικτές.

Υπάρχει η γραμμή του ναι μεν στον διάλογο, αλλά χωρίς να θέλουμε αυτός ο διάλογος να οδηγηθεί κάπου και βεβαίως χωρίς να θέλουμε και να επιδιώκουμε να οδηγηθεί σε έναν έντιμο συμβιβασμό στο Διεθνές Δικαστήριο της Χάγης. Όσοι υπερασπίζονται αυτή τη γραμμή μάλλον στο μυαλό τους έχουνε μια Τουρκία του 2005 και όχι του 2020.

Και υπάρχει και μια τρίτη γραμμή που είναι στην άλλη άκρη και λέει λύση να είναι και ό,τι να είναι. Νομίζω ότι αυτή τη γραμμή εξέφρασε ο κ. Γεραπετρίτης και με τη δήλωσή του για τα 6 ναυτικά μίλια. Και πιστεύω ότι ο κ. Μητσοτάκης είναι αυτός ο οποίος επιχειρεί να βρίσκεται σε τρεις βάρκες ταυτόχρονα και κυρίως να κρατάει και την περικεφαλαία των Μακεδονομάχων, να το πω έτσι λυρικά. Και ταυτόχρονα να θέλει να είναι ο πρόθυμος και αξιόπιστος σύμμαχος των Ηνωμένων Πολιτειών. Όλα αυτά μαζί δεν είναι εύκολο να γίνουν. Και αυτός ο εγκλωβισμός είναι σε συνδυασμό με την έλλειψη στρατηγικής εθνικής, όπως σας είπα, και σε συνδυασμό με αυτή τη στάση του να κρύβει την αλήθεια, που εμένα προσωπικά με γεμίζει με πάρα πολύ μεγάλα ερωτηματικά, με πολύ μεγάλο σκεπτικισμό και προβληματισμό, ότι μπροστά μας θα έχουμε μια πολύ δύσκολη χρονιά στα εθνικά μας θέματα.

 

Π. ΚΑΡΒΟΥΝΟΠΟΥΛΟΣ: Μια και μιλήσατε για διάλογο, άκουγα την κ. Μπακογιάννη προχθές στο MEGA και είπε ότι περιμένει από εσάς μια πιο υπεύθυνη στάση στα εθνικά θέματα και είπε ότι εν πάση περιπτώσει δεν διαφωνείτε και επί της ουσίας πουθενά στα ελληνοτουρκικά. Διάλογο θέλει και η κυβέρνηση, διάλογο λέτε και εσείς.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Τώρα το τι είναι υπεύθυνη στάση καλύτερα να μην μας το διδάξει η κ. Μπακογιάννη. Διότι και η ίδια και η οικογενειακή της παράδοση ήταν υπέρμαχοι της λύσης στο Μακεδονικό. Αλλά όταν υπήρξε η λύση με τους καλύτερους δυνατούς όρους την τελευταία 20ετία, σφύριζε κλέφτικα και η ίδια και ο αδελφός της, και σημερινός πρωθυπουργός, βρέθηκε μπροστάρης σε έναν αγώνα λάσπης απέναντι σε μια λύση εθνικά επωφελή.

Αν εμείς ήμασταν κυβέρνηση και είχαμε το Oruc Reis να σουλατσάρει λες και ήταν το πλοίο της γραμμής στο Νοτιοανατολικό Αιγαίο και στη Νοτιοανατολική Μεσόγειο και λέγαμε όσα λέει η σημερινή κυβέρνηση και οι υπουργοί μου, βασικοί υπουργοί μου, ο υπουργός Επικρατείας έβαζε ως όριο τα 6 μίλια, νομίζω ότι ο κ. Μητσοτάκης και η κ. Μπακογιάννη, η κ. Μπακογιάννη μπορεί να μην ήταν στην πρώτη γραμμή, αλλά θα σώπαινε πάλι, θα ήταν σε διαδηλώσεις για να παραιτηθεί η κυβέρνηση.

Εντάξει, καταλαβαίνω ότι στα κρίσιμα αυτά θέματα, στα κρίσιμα εθνικά θέματα η παράταξη της δεξιάς διαρκώς επικαλείται μια ρητορική πατριωτική. Εγώ θα έλεγα πολλές φορές στα όρια της πατριδοκαπηλίας, αλλά στο δια ταύτα πάντοτε στις κρίσιμες στιγμές, η ιστορία έχει αποδείξει ότι αυτή η πατριωτική ρητορική οδηγεί σε αποφάσεις και οδηγεί και σε στάσεις που δεν είναι επωφελείς για τα εθνικά συμφέροντα.

Εμείς είμαστε σταθεροί στις θέσεις μας και στις αξίες μας. Εμείς δεν λέμε ότι δεν θέλουμε τον διάλογο με την Τουρκία, διότι γνωρίζουμε πάρα πολύ καλά ότι με μια ισχυρή περιφερειακή δύναμη στην περιοχή, όπως είναι η Τουρκία του 2020 που δεν είναι η Τουρκία της δεκαετίας του ’80, η αναλογία και οικονομικά και στρατιωτικά και πληθυσμιακά της Ελλάδας με την Τουρκία τα τελευταία 40 χρόνια έχει αλλάξει άρδην. Θέλουμε μέσα από τον διάλογο να βρεθούνε λύσεις στη βάση του διεθνούς δικαίου. Δεν θα κάνουμε ρούπι όμως από τα δικαιώματά μας που το διεθνές δίκαιο ορίζει. Είμαστε μια παράταξη που θέλει την ειρήνη, το διάλογο, τη συνεργασία στην περιοχή.

Για να διασφαλίσουμε όμως την ειρήνη και τη συνεργασία στην περιοχή πρέπει με αποφασιστικότητα να διεκδικήσουμε τα δικαιώματά μας, τα κυριαρχικά δικαιώματα, πρωτίστως με τη διπλωματική οδό, με συμμαχίες στην ευρύτερη περιοχή, αλλά βεβαίως και ενισχύοντας και την αποτρεπτική ικανότητα των ενόπλων δυνάμεων.

Εμείς θέλουμε το διάλογο χωρίς όμως εκβιασμούς. Δεν μπορεί να γίνεται διάλογος ειλικρινής με όρους εκβιασμού. Εγώ ήμουνα ο πρωθυπουργός που πήγα τέσσερις φορές μέσα σε πολύ σύντομο χρονικό διάστημα στην Τουρκία προκειμένου να στήσουμε αυτό το διάλογο και σε ό,τι αφορά τα μέτρα οικοδόμησης εμπιστοσύνης και σε ό,τι αφορά την επανέναρξη των διερευνητικών συνομιλιών και σε ό,τι αφορά το πολύ κρίσιμο και δύσκολο θέμα που ήταν το προσφυγικό, που βρέθηκε μια συμφωνία, δύσκολη συμφωνία και στην εφαρμογή της, αλλά μια συμφωνία που εν πάση περιπτώσει έδωσε μια ύφεση και στις ροές και στους θανάτους στο Αιγαίο.

Θέλουμε το διάλογο. Φτάσαμε κοντά στην επίλυση του Κυπριακού. Με μια στάση που ανέδειξε το κρίσιμο θέμα του Κυπριακού ζητήματος. Που το κρίσιμο θέμα του κυπριακού ζητήματος, μετά από 40 χρόνια παράνομης κατοχής της Βόρειας Κύπρου, είναι το θέμα της παρουσίας του τουρκικού στρατού και το θέμα των εγγυήσεων. Αναδείξαμε τα κρίσιμα θέματα και φτάσαμε κοντά σε συμφωνία.

Εμείς είχαμε μια ενεργητική πολυδιάστατη εξωτερική πολιτική, με συμμαχίες στην περιοχή, συμμαχίες κρίσιμες που βεβαίως βλέπω ότι η κυβέρνηση τις διατηρεί και καλά κάνει όσον αφορά αυτό. Αναφέρομαι στην Αίγυπτο, στο Ισραήλ, στην ανάδειξη της σημασίας του ρόλου της Κύπρου και την Ευρωπαϊκή Ένωση και φυσικά και με τις Ηνωμένες Πολιτείες της Αμερικής. Ότι η συνάντηση 3+1, για παράδειγμα ο αγωγός EastMed, όλα αυτά ήταν μέσα σε ένα συνολικότερο σχεδιασμό που στόχο όμως είχε τη λύση μέσα από το διάλογο. Σήμερα βλέπω δυστυχώς ότι η κυβέρνηση στερείται στρατηγικής και αυτό είναι το πιο ανησυχητικό.

 

Π. ΚΑΡΒΟΥΝΟΠΟΥΛΟΣ: Πάντως, ανεξάρτητα από τις κατηγορίες που ανταλλάσσετε τα κόμματα μεταξύ σας, εγώ θα σας μεταφέρω τι λέει ένα κομμάτι του κόσμου, γιατί νομίζω ότι αυτό έχει και τη μεγαλύτερη σημασία. Ένα μέρος της κοινής γνώμης υποστηρίζει ότι θα έπρεπε ίσως να ήσασταν πιο δυναμικοί στο θέμα της αντιπολίτευσης με ό,τι έχει να κάνει με τα ελληνοτουρκικά και τα εθνικά θέματα.

Ίσως να αφορά εμάς τους μεγαλύτερους που θυμόμαστε τις κόντρες Κωνσταντίνου Καραμανλή – Ανδρέα Παπανδρέου. Πιθανόν. Αλλά κάποιοι υποστηρίζουν, καχύποπτα ίσως, ότι πιθανόν να βολεύεστε με το ότι η καυτή πατάτα είναι τώρα στα χέρια του κ. Μητσοτάκη και μένετε λίγο πίσω για να δείτε πού θα πάει η κατάσταση.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Δεν συμφωνώ με αυτή την άποψη. Καταρχάς, πρέπει να σας πω ότι εάν κάποιος επιτακτικά αναδεικνύει τα εθνικά θέματα στον κοινοβουλευτικό διάλογο είμαι εγώ. Δεν έχω δει τον κ. Μητσοτάκη να ενημερώνει τακτικά το Κοινοβούλιο για τα ζητήματα αυτά. Εγώ θέτω διαρκώς τα ζητήματα της εξωτερικής πολιτικής.

Από την άλλη πλευρά και σε ό,τι αφορά το σχόλιό σας για τη δεκαετία του ’80, πρέπει να σας πω ότι βρισκόμαστε σε μια άλλη εποχή. Σε μια εποχή όπου ο καθένας δεν χαρακτηρίζεται από τις κορώνες που πετάει στα εθνικά θέματα, αλλά από τις λύσεις που δίνει και τις προτάσεις και τις διεξόδους που δίνει.

Και τέλος να σας πω ότι αυτό είναι το πιο κρίσιμο. Στα εθνικά θέματα, κ. Καρβουνόπουλε, ακριβώς επειδή εγώ βρέθηκα στη θέση του πρωθυπουργού τεσσεράμισι χρόνια και διαχειρίστηκα αυτά τα θέματα με ευθύνη και πιστεύω ότι αυτά τα τεσσεράμισι χρόνια όσο και εάν διαφωνεί κανείς με επιλογές μου, νομίζω ότι πρέπει να προστεθεί ότι αναβαθμίστηκε ο γεωπολιτικός ρόλος της χώρας που ήταν καταρρακωμένος μετά από μια 8ετία μνημονιακής πολιτικής -όχι 8ετία όταν ανέλαβα εγώ, 6ετία-, αλλά αυτή η 6ετία η αρχική των μνημονίων είχε οδηγήσει σε ένα μεγάλο βαθμό όχι μονάχα στην απώλεια εθνικής κυριαρχίας λόγω της οικονομίας, αλλά και σε καταρράκωση του κύρους της χώρας σε διεθνές επίπεδο. Ήταν το μαύρο πρόβατο η χώρα. Η χώρα λοιπόν από μέρος του προβλήματος έγινε μέρος της λύσης. Και αναβαθμίστηκε ο γεωπολιτικός μας ρόλος μέσα από τις τριμερείς συνεργασίες και αξιοποιήθηκε καλύτερα η θέση της χώρας στην Ευρωπαϊκή Ένωση και, το κυριότερο, με τη Συμφωνία των Πρεσπών που τόσο πολύ πολεμήθηκε από πολλούς, που πολλοί είχαν τις ενστάσεις τους, ή τις διαφωνίες τους, σήμερα λίγα χρόνια μετά που μπορεί να δει κανείς όλη αυτή την εξέλιξη χωρίς την ένταση της περιόδου, νομίζω ότι ακόμα και ο πιο αυστηρός κριτής πρέπει να παραδεχτεί και να πιστώσει ότι αυτή η συμφωνία αποτέλεσε τη μεγαλύτερη ήττα του Ερντογάν στην περιοχή όλα αυτά τα τελευταία χρόνια.

Διότι εάν δεν είχαμε λύση και αναβάθμιση του ρόλου της Βόρειας Μακεδονίας, αλλά και της Αλβανίας με την ευρωπαϊκή τους προοπτική που ξανάνοιξε μετά και από τις δικές μας προσπάθειες, η περιοχή αυτή σήμερα θα ήταν μια νέα Λιβύη στα βόρεια σύνορά μας.

Και η Τουρκία εκεί θα είχε έναν κεντρικό ρόλο, όπως έχει σήμερα στη Λιβύη. Σήμερα αντ’ αυτού όμως, έχουμε δυο σταθερές χώρες, έχουμε μια σύμμαχο στα βόρεια σύνορά μας που οι ένοπλες δυνάμεις μας είναι εκεί, τον εναέριο χώρο τους τον επιτηρεί η Ελληνική Πολεμική Αεροπορία. Βλέπω να γίνονται κοινές ασκήσεις στη Λίμνη της Οχρίδας. Βλέπω τη Βόρεια Μακεδονία να παίρνει στάση θετική στο ζήτημα των κυρώσεων για την παραβατική συμπεριφορά της Τουρκίας στην αποκλειστική οικονομική ζώνη της Κύπρου.

Άρα λοιπόν πιστεύω ότι ακόμα και οι πιο σκληροί επικριτές της απόφασής μου να λύσουμε αυτήν τη διαφορά, θα πρέπει να πιστώνουν ότι εντέλει είχαμε σημαντικά οφέλη από αυτή την εξέλιξη. Σημαντικά εθνικά οφέλη και κυρίως σε σχέση με την Τουρκία.

 

Π. ΚΑΡΒΟΥΝΟΠΟΥΛΟΣ: Θα σας ρωτούσα για τους επικριτές αυτής της συμφωνίας, γιατί είναι βέβαιο ότι κάτω από τη συνέντευξή της θα δείτε ότι θα γραφτούν πολλά σχόλια από αυτούς που βάζουν, ή προσπαθούν να βάλουν στην ίδια ζυγαριά Πρέσπες και Αιγαίο. Υπάρχει, ξέρετε, η άποψη ότι εσείς δεν μπορείτε να μιλάτε για τα εθνικά θέματα, γιατί υπογράψατε τις Πρέσπες. Και είχα σκοπό να σας το ρωτήσω, αλλά το απαντήσατε νομίζω.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ναι, αλλά έχει και ενδιαφέρον αυτό. Είμαι στη διάθεσή σας για οποιαδήποτε ερώτηση.

 

Π. ΚΑΡΒΟΥΝΟΠΟΥΛΟΣ: Από ό,τι κατάλαβα δεν μπορεί να μπει στην ίδια ζυγαριά. Αυτή είναι η άποψή σας.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Προφανώς και δεν μπορεί να μπει στην ίδια ζυγαριά, αλλά εγώ το λέω αυτό όχι με μια διάθεση επικριτική, επαναλαμβάνω, σε όλους όσους είχαν την άποψή τους, ή κάνανε κριτική καλοπροαίρετη και με γνώμονα την υπεράσπιση του πατριωτικού συμφέροντος.

Υπάρχουν όμως και ορισμένοι οι οποίοι είναι κατ’ επάγγελμα πατριώτες. Πατριδοκάπηλοι θα τους πω εγώ. Αυτοί οι οποίοι στα εύκολα παριστάνουν τους λέοντες και στα δύσκολα μετατρέπονται σε όρνιθες όμως, συνήθως.

Αυτοί οι οποίοι στα ρηχά νερά των Πρεσπών φορούσαν χλαμύδες και περικεφαλαία, αλλά στα βαθιά νερά του Αιγαίου και της Ανατολικής Μεσογείου, εσχάτως, φορέσανε πιτζάμες. Αυτή η κατηγορία των επαγγελματιών πατριωτών είναι μια κατηγορία με την οποία όχι μόνο δεν μπορώ να συνομιλήσω, αλλά πιστεύω επειδή κάνει κακό στην πατρίδα, κάνει κακό στη χώρα, πιστεύω ότι πρέπει να απομονωθούνε. Ή, εν τοιαύτη περιπτώσει, τώρα να μας εξηγήσουν πού πήγε όλος αυτός ο πατριωτισμός τους που την περίοδο της έντασης με τη συμφωνία που φέραμε για τη Βόρεια Μακεδονία, τον εκδήλωναν. Ξεχείλιζε αυτός ο πατριωτισμός. Πού πήγε τώρα αυτός ο πατριωτισμός όταν το Oruc Reis έφτασε 6 μίλια από το Καστελόριζο, όταν κυβερνητικά στελέχη ουσιαστικά το προσκαλούσαν να φτάσει στα 6 μίλια; Όταν ξαφνικά βρισκόμαστε μπροστά σε μια κατάσταση πρωτοφανούς προκλητικότητας από την τουρκική πλευρά, πού πήγε όλος αυτός ο πατριωτισμός;

Εγώ θεωρώ, κ. Καρβουνόπουλε, και θέλω να είμαι σαφής ως προς αυτό, ανεξάρτητα από τις θέσεις και τις απόψεις μας, δεν υπάρχουν κάποιοι οι οποίοι είναι λιγότερο ή περισσότερο πατριώτες. Όλοι θέλουμε να προστατεύσουμε τα εθνικά μας συμφέροντα.

Κάποιες αποφάσεις όμως εν τοις πράγμασι τα προστατεύουν αυτά τα συμφέροντα, κάποιες φωνές και κραυγές δεν τα προστατεύουν. Οι πράξεις προστατεύουν τα εθνικά συμφέροντα, όχι οι κραυγές.

 

Π. ΚΑΡΒΟΥΝΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, να περάσουμε στο θέμα των εξοπλισμών, γιατί γίνεται πάρα πολύ κουβέντα αυτό το διάστημα. Δέχεστε πυρά για τη στάση που κρατήσατε σε ότι αφορά τις αμυντικές δαπάνες στον προϋπολογισμό.

Η κυβέρνηση σας κατηγορεί ότι ήσασταν αρνητικοί. Θέτετε ένα θέμα διαφάνειας, αν έχω καταλάβει καλά, και θα ήθελα να μου πείτε εάν έχετε κάτι συγκεκριμένο στο μυαλό σας, ή είναι απλά μια προειδοποίηση;

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Και εδώ θέλω να σας εκφράσω την ανησυχία μου. Όσο ανήσυχος είμαι σχετικά με το ενδεχόμενο η διπλωματική ήττα των Βρυξελλών την προηγούμενη εβδομάδα να μετατραπεί το ’21 και σε εθνική ήττα, άλλο τόσο ανήσυχος είμαι ότι βρισκόμαστε μπροστά σε μια νέα ξέφρενη κούρσα εξοπλισμών με δικαιολογία τις ήττες που δεχόμαστε σε διπλωματικό επίπεδο, ελπίζω όχι και σε εθνικό.

Και το λέω αυτό, διότι θα θέσω ευθέως ένα κρίσιμο ερώτημα: δεν αμφισβητώ την ανάγκη να ενισχυθούν οι Ένοπλες Δυνάμεις, θέλω να το ξεκαθαρίσω. Και κυρίως επειδή γνωρίζω πάρα πολύ καλά αυτά τα τεσσεράμισι χρόνια το πόσο προσέφερε αυτός ο κόσμος στο να σταθεί όρθια η χώρα, το πόσο προσέφεραν οι άντρες και οι γυναίκες των Ενόπλων Δυνάμεων, τη στιγμή που οι περικοπές τα μνημονιακά χρόνια ήταν επώδυνες, αλλά βρέθηκαν πάντοτε στην πρώτη γραμμή χωρίς δεύτερη κουβέντα.

Και χρειάζεται ενίσχυση το ανθρώπινο δυναμικό και βεβαίως χρειάζεται ενίσχυση και στο επίπεδο των εξοπλισμών. Αλλά θέλω να θέσω ευθέως το ερώτημα: δεν υπήρξε αντίδραση στο Oruc Reis που παραβίαζε τα κυριαρχικά μας δικαιώματα, επειδή δεν είχαμε απαραίτητη και ισχυρή αποτρεπτική δύναμη; Αυτό θέλει να μας πει ο κ. Μητσοτάκης; Για να συνεννοηθούμε.

Βεβαίως να υπάρξουν λοιπόν λελογισμένες και στοχευμένες δαπάνες, βεβαίως να ενισχύσουμε και με εξοπλισμούς της Ένοπλες Δυνάμεις. Αλλά αυτοί οι εξοπλισμοί πρέπει ν’ ακολουθούν και να στοχεύουν σε μια στρατηγική.

Εμείς λοιπόν, ψηφίσαμε «παρών» για δυο λόγους. Πρώτον –και σας το λέω ευθέως- δεν έχουμε καμία εμπιστοσύνη στην κυβέρνηση του κ. Μητσοτάκη για τις εξοπλιστικές δαπάνες που έχει εξαγγείλει, έτσι όπως τις έχει εξαγγείλει, χωρίς διαβούλευση, χωρίς διάλογο, με έλλειμμα στρατηγικής. Και δεύτερον, διότι βλέπουμε το τελευταίο διάστημα, να υπάρχει μια αλλοπρόσαλλη στάση σε σχέση με το στόχο των εξοπλισμών.

Εγώ τεσσεράμισι χρόνια ως πρωθυπουργός δεχόμουν εισηγήσεις από την ηγεσία των Ενόπλων Δυνάμεων. Με τις μεγάλες δυσκολίες που είχαμε δημοσιονομικά, προσπάθησα αυτές τις εισηγήσεις σε μεγάλο βαθμό να τις ακολουθήσω πιστά για να ενισχύσουμε όσο μπορούσαμε την αποτρεπτική δυνατότητα. Έτσι προχωρήσαμε στον εκσυγχρονισμό των F-16. Και το επόμενο στάδιο και στόχος ήταν η σύναψη αμυντικής συμφωνίας με τη Γαλλία και η δυνατότητα προμήθειας στο Πολεμικό Ναυτικό φρεγατών Belharra.

Οι φρεγάτες Belharra δεν ήταν ότι έπρεπε σώνει και καλά να τις πάρουμε από τη Γαλλία. Αλλά είναι ο τύπος των φρεγατών -υπάρχουν κι άλλες φρεγάτες- που έχουν αυτές τις δυνατότητες, που έχουν τη δυνατότητα να επιχειρούν με ασφάλεια και αποτελεσματικότητα στις ανοιχτές θάλασσες και ιδίως στην Ανατολική Μεσόγειο, με ανθυποβρυχιακή υποστήριξη και με αεράμυνα περιοχής, ικανή και αποτελεσματική.

Είδα ότι ο κ. Μητσοτάκης ακολούθησε αμέσως μετά την αλλαγή της κυβέρνησης, για ένα μεγάλο διάστημα αυτή τη στρατηγική και όταν με είχε ενημερώσει μάλιστα, μου είπε ότι «ακολουθούμε αυτό τον σχεδιασμό» και του είπα «μπράβο που συνεχίζεις αυτή τη στρατηγική». Ξαφνικά, μέσα σε μια νύχτα, χωρίς να καταλάβουμε γιατί, ναυάγησε αυτός ο σχεδιασμός. Κι ενώ ήταν σε εντατικές διαπραγματεύσεις με τη γαλλική πλευρά για τις φρεγάτες και για την αμυντική συμφωνία, ξαφνικά εκεί που περιμέναμε φρεγάτες, οι φρεγάτες έβγαλαν φτερά κι έγιναν Rafale και η αμυντική συμφωνία πέταξε, πριν πετάξουν τα Rafale.

Όταν τον συνάντησα και τον ρώτησα «γιατί το κάνεις αυτό;», μου απάντησε ότι «δεν έχουμε την οικονομική δυνατότητα, γιατί βγήκε η απόφαση του ΣτΕ και πρέπει να δώσουμε αναδρομικά». Και τώρα έρχεται ένας προϋπολογισμός που αποδεικνύει ότι μου είπε ψέματα, διότι διπλασιάζονται οι δαπάνες, πολλαπλασιάζονται οι δαπάνες.

Και ρωτώ: ποια η στόχευση και η στρατηγική; Δεν έχω κανένα πρόβλημα με τα αεροσκάφη Rafale, διότι η ηγεσία των Ενόπλων Δυνάμεων μου λέει ότι είναι ένα πολύ χρήσιμο όπλο. Αν μου έλεγε η άλλη πλευρά ότι θα πάρουμε και Rafale αλλά θα επιμείνουμε και σε φρεγάτες όπως οι Belharra, όχι κατ’ ανάγκη τις συγκεκριμένες, επαναλαμβάνω, δεν μπαίνω εγώ σ’ αυτή τη συζήτηση, αλλά εν πάση περιπτώσει, θα εξασφάλιζαν και μια αμυντική συμφωνία με τη Γαλλία.

Είναι κρίσιμη και χρήσιμη η αμυντική συμφωνία με τη Γαλλία; Γιατί η Γαλλία δεν έπαιξε έναν ενεργητικό ρόλο στο προηγούμενο Συμβούλιο Κορυφής ώστε να κερδίσουμε τις κυρώσεις λοιπόν; Ακούω, συνεπώς, ότι εδώ πηγαίνουμε σε μια στρατηγική αναβάθμισης των υπαρχουσών φρεγατών, ή και απόκτησης νέων φρεγατών χωρίς αυτές τις δυνατότητες.

Μήπως λοιπόν εδώ υιοθετούμε ένα άλλο δόγμα και δεν μας το έχει εξηγήσει ο κ. Μητσοτάκης ή η κυβέρνηση, ότι η περιοχή της Ανατολικής Μεσογείου δεν είναι μια περιοχή όπου η χώρα αυτόνομα μπορεί να υπερασπιστεί τα κυριαρχικά της δικαιώματα ή χρειάζεται να τα υπερασπιστεί ανατολικά του 28ου μεσημβρινού ή ανατολικά της περιοχής όπου συνάψαμε τη συμφωνία ΑΟΖ με την Αίγυπτο;

Αν είναι αυτό, τότε εδώ δεν είναι θέμα οικονομικό μόνο, είναι ζήτημα εθνικής κυριαρχίας. Και το λέω με επίγνωση όσων λέω. Είναι ζήτημα αλλαγής στρατηγικής. Αν η χώρα έχει αλλάξει στρατηγική και γι` αυτό δεν αντιδράσαμε στην παραβίαση των κυριαρχικών μας δικαιωμάτων και της έρευνας από το τουρκικό ερευνητικό και γι` αυτό αλλάζουμε στρατηγική και δεν πάμε σ’ αυτού του τύπου τις φρεγάτες και γι` αυτό δεν μας ενδιαφέρει η αμυντική συμφωνία με τη Γαλλία. Αυτά πρέπει να τα πει στον ελληνικό λαό ο κ. Μητσοτάκης.

Και σε ό,τι αφορά το ζήτημα το οικονομικό, εδώ έχει χαθεί η μπάλα. Μέσα σε μια νύχτα έρχονται προϋπολογισμοί δυσθεώρητοι. Ξαφνικά είδαμε και επιβεβαιωθήκαμε για τη στάση μας να πάμε στο “παρών”, μέσα σε δυο μέρες, που έρχονται στην Επιτροπή Εξοπλισμών και μας λένε ότι θα φέρουν νομοσχέδιο κατεπείγον. Αλλά πότε το κατεπείγον; Μετά τις γιορτές. Τόσο κατεπείγον είναι που θα έρθει μετά τις γιορτές -παραβιάζουμε δηλαδή και τη λογική- στο οποίο μέσα θα εμπεριέχονται όλες οι απευθείας αναθέσεις σε ιδιωτικές εταιρείες.

Και φέρνουν ξαφνικά το Σάββατο στη Βουλή να ψηφίσουμε αύριο, Τρίτη, μέσα σε τρία 24ωρα, μια συμφωνία που αφορά την Καλαμάτα, 1,3 δισεκατομμύρια ευρώ και αφορά το εκπαιδευτικό κέντρο, μια συμφωνία με Ισραηλινούς. Εντάξει, εμείς το διαπραγματευόμαστε στη μισή τιμή αυτό. 1,3 δις. Δεν μπορώ να καταλάβω. Κι όταν τους ζητάμε να μας δώσουν τις συμβάσεις και το λόγο για τον οποίο θα δώσουμε τόσα πολλά χρήματα -κανείς δεν λέει ότι δεν έχουμε ανάγκες, κανείς δεν λέει ότι δεν πρέπει να εξοπλίσουμε τις Ένοπλες Δυνάμεις.

Και το τελευταίο: εγώ, κύριε Καρβουνόπουλε, γνωρίζετε, έφερα μια συμφωνία για τον εκσυγχρονισμό των F-16, αφορούσε σ’ έναν πολύ μεγάλο αριθμό αεροσκαφών και ήταν 1,4 δισ. Και μαθαίνω τώρα ότι για τα υπόλοιπα, γύρω στα 30 κομμάτια, ο κ. Παναγιωτόπουλος λέει ότι θα τα εκσυγχρονίσει και αυτά με 700 εκατομμύρια. Ενώ γι` αυτά τα οποία εκσυγχρονίσαμε εμείς παίρναμε καινούργια ραντάρ και στα 30 εναπομείναντα θα μπουν τα παλιά ραντάρ και είναι και πολύ λιγότερα, 700 εκατομμύρια, ενώ εμείς 1,4 για 80 κομμάτια.

Εδώ μιλάμε για μεγέθη τα οποία μας υπερβαίνουν. Δεν θέλω να πω κάτι, επαναλαμβάνω, σ’ αυτά τα θέματα θα μιλάω μόνο όταν έχω τα στοιχεία μπροστά μου. Λέω πάρα πολύ απλά όμως ότι έχουμε ενδείξεις ενός φοβερού ελλείμματος στρατηγικής και μιας αλλοπρόσαλλης στάσης και σε ό,τι αφορά τα οικονομικά μεγέθη. Εμείς λοιπόν αυτό που ζητάμε είναι να μας φέρουν τις συμβάσεις, να μας φέρουν τα οικονομικά μεγέθη, να μας εξηγήσουν τι ακριβώς κάνουν.

Διότι τέτοιου είδους επίσπευση διαδικασιών, είσαστε πάρα πολλά χρόνια συντάκτης στο χώρο των Ενόπλων Δυνάμεων, δεν είχαμε δει ούτε την περίοδο των μεγάλων σκανδάλων. Εκεί τουλάχιστον προσχηματικά τηρούσαν τις διαδικασίες. Επειδή δεν θέλω να υπαινίσσομαι κάτι, λέω ότι θα πρέπει να τηρήσουν τις διαδικασίες, να δώσουν σε πλήρη διαφάνεια όλα τα στοιχεία και να μας εξηγήσουν, κυρίως, ποια είναι η στρατηγική στην ενίσχυση των Ενόπλων Δυνάμεων που κατά τα άλλα είναι απαραίτητη και πρέπει να προχωρήσει. Και να προχωρήσει σε ό,τι αφορά το ανθρώπινο δυναμικό.

Εγώ το είπα και στη ΔΕΘ: θεωρώ ότι σ’ αυτή τη χώρα αυτό το παράδοξο κάποια στιγμή πρέπει να σταματήσει. Δεν κατάφερα να το σταματήσω εγώ γιατί είχα την τρόικα πάνω απ’ το κεφάλι μου. Αλλά τώρα πρέπει να σταματήσει. Δεν μπορεί ο ανθυποσμηναγός να παίρνει 1.200 ευρώ και να κινδυνεύει η ζωή του κάθε μέρα απέναντι στον Τούρκο πιλότο.

Γιατί έχω πετάξει με F-16 και ξέρω, κάναμε εικονική αερομαχία κανονική, έχω ζήσει αυτή την ένταση. Κι έχω θαυμάσει αυτούς τους ανθρώπους. Και ο κ. Ψαριανός που απέτυχε να εκλεγεί βουλευτής να είναι στο γραφείο του Αντιπροέδρου της κυβέρνησης και να παίρνει 2.000 και 3.000 ως μετακλητός. Ε, λοιπόν αυτή η αντίφαση πρέπει να σταματήσει κάποια στιγμή.

 

Π. ΚΑΡΒΟΥΝΟΠΟΥΛΟΣ: Είχε κάνει ο κ. Ραγκούσης μια πρόταση κάποια στιγμή, να παίρνει ο πιλότος, τουλάχιστον να εξισωθεί ο μισθός του μ’ αυτόν του βουλευτή. Βέβαια, όλα αυτά είναι προτάσεις, ελπίζουμε κάποια στιγμή κάποιος να τα υλοποιήσει. Εσείς όπως είπατε είχατε την τρόικα δεν προλάβατε. Όλες οι κυβερνήσεις έχουν πάντα για τους στρατιωτικούς, θα έλεγα, μια δικαιολογία, γιατί είναι κι ένας κόσμος ο οποίος δεν μπορεί να διαμαρτυρηθεί όπως ξέρετε, δεν μπορεί να μιλήσει και δεν μπορεί να παραπονεθεί.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Εγώ δεν θέλω να καταθέσω δικαιολογίες. Με τον Καμένο, ξέρετε, είχαμε διαφορές μεγάλες, ιδεολογικές και πολιτικές. Το έδειξε και η ένταση, ο τρόπος που έφυγε από την κυβέρνηση. Ωστόσο, ήταν ένας υπουργός που αγαπούσε αυτό που έκανε και ιδίως τους ανθρώπους των Ενόπλων Δυνάμεων. Και στάθηκε δίπλα τους.

Οφείλω να ομολογήσω ότι εμείς, παρότι ήμασταν πάρα πολύ στριμωγμένοι στα δημοσιονομικά, γιατί έπρεπε να ολοκληρώσουμε με επιτυχία -και ευτυχώς το καταφέραμε- και να βγούμε από τα μνημόνια, να ρυθμίσουμε το χρέος, εν τούτοις όταν μας δόθηκε η ευκαιρία, δώσαμε τα αναδρομικά. Και τα δώσαμε πλήρως, όχι όπως κάνει η κυβέρνηση τώρα με τους συνταξιούχους, δεν κοροϊδέψαμε.

Πιστεύω πως ό,τι περνούσε απ’ το χέρι μας για να ενισχύσουμε και να βοηθήσουμε το ανθρώπινο δυναμικό, το κάναμε. Και αργότερα βεβαίως και με τον Βαγγέλη Αποστολάκη, ο οποίος ήταν ένας άνθρωπος από το Σώμα των Ενόπλων Δυνάμεων και ήξερε πάρα πολύ καλά το τι έπρεπε να κάνει για να δυναμώσει και την ψυχολογία τους αλλά κυρίως να καλύψει τις ανάγκες που ήταν και παραμένουν πάρα πολύ μεγάλες.

 

Π. ΚΑΡΒΟΥΝΟΠΟΥΛΟΣ: Πάντως, απ’ όσα είπατε για τους εξοπλισμούς κι επειδή είπατε στη Βουλή ότι θα προτείνετε μια συζήτηση μετά τις γιορτές για τη λειτουργία της δημοκρατίας αλλά και για διαφάνεια, να υποθέσω ότι στο θέμα «διαφάνεια» θα βάλετε και τους εξοπλισμούς στην ατζέντα σας σ’ αυτή τη συζήτηση που θα ζητήσετε να γίνει;

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Νομίζω ότι είμαστε υποχρεωμένοι να το κάνουμε αυτό. Και είναι υποχρεωμένη η κυβέρνηση, αν μη τι άλλο, και να μας εξηγήσει ποια είναι η στρατηγική και να δώσει όλα τα στοιχεία. Έχει καεί η γούνα μας, ως κοινωνία εννοώ, με τις εξοπλιστικές δαπάνες και τα σκάνδαλα στις εξοπλιστικές δαπάνες.

Άρα, πρέπει να είμαστε δυο και τρεις φορές πιο προσεκτικοί, ιδίως σε μια περίοδο που πέρα από τα κρίσιμα εθνικά ζητήματα, την κλιμάκωση στις ελληνοτουρκικές σχέσεις, έχουμε κι έναν άλλο καθημερινό πόλεμο με τον κορωνοϊό και την πανδημία. Έχουμε ανθρώπους που χάνονται καθημερινά, έχουμε φτάσει πάνω από 4.000 νεκρούς, 3.500 σχεδόν τον τελευταίο ενάμιση μήνα, έχουμε μια μάχη στα δημόσια νοσοκομεία, πρέπει κι εκεί να υπάρξουν δαπάνες για την ενίσχυση του ΕΣΥ, προσλήψεις σε μόνιμο προσωπικό. Άρα, θέλω να πω ότι δεν είμαστε σε μια περίοδο παχιών αγελάδων και σπατάλης όπως τη δεκαετία του ’90 ή τις αρχές του 2000.

Είμαστε σε μια δύσκολη περίοδο που πρέπει βεβαίως να δούμε και την ενίσχυση της άμυνάς μας. Αλλά όλα αυτά πρέπει να γίνονται με πλήρη διαφάνεια και με αιτιολόγηση για το πού πάει έστω και το τελευταίο ευρώ δημόσιας δαπάνης.

 

Π. ΚΑΡΒΟΥΝΟΠΟΥΛΟΣ: Επειδή είχατε επί των ημερών σας ξεκινήσει κάποια εξοπλιστικά προγράμματα, αναφέρατε τα F-16 για παράδειγμα, παρακολουθείτε την πορεία της εξέλιξης αυτών που είχατε συμφωνήσει; Είσαστε ικανοποιημένοι;

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Θέτετε ένα άλλο θέμα τώρα το οποίο είναι και αυτό κρίσιμο και ενδιαφέρον.

 

Π. ΚΑΡΒΟΥΝΟΠΟΥΛΟΣ: Γιατί το κυριότερο είναι να βάλουμε να δουλέψουν τα όπλα που έχουμε και μετά βλέπουμε τι θα αγοράσουμε.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Έχετε απόλυτο δίκιο. Και αυτό δεν αφορά μόνο τον εκσυγχρονισμό των F-16. Αυτό αφορά και σε μια σειρά από αναγκαίες προμήθειες που πρέπει να γίνουν. Κι εκεί έχουμε έναν, αν θέλετε, προβληματισμό σε σχέση με το αν αυτές οι προμήθειες οι αναγκαίες πάνε πίσω με τις απαιτήσεις για νέους εξοπλισμούς τώρα. Διότι καταλαβαίνει κανείς ότι και Rafale και φρεγάτες και εκσυγχρονισμός των F-16 και εκσυγχρονισμός των παλαιότερων F-16 και ενδεχομένως προοπτικά να υπάρξει ανάγκη για αεροσκάφη 5ης γενιάς, και αναγκαίες προμήθειες και ενίσχυση του έμψυχου δυναμικού, όλα αυτά θα δημιουργήσουν έναν προϋπολογισμό ο οποίος θα πάει σε αστρονομικά μεγέθη. Άρα, μήπως τελικά βάλουμε πίσω κάποιες άλλες απαιτήσεις;

 

Π. ΚΑΡΒΟΥΝΟΠΟΥΛΟΣ: Θα μου επιτρέψετε να σας πω, και την ίδια ώρα να ψάχνεις να βρεις C-130 για να μεταφέρεις ασθενείς.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ακριβώς. Και εδώ να σας πω και κάτι άλλο: έχω μια ανησυχία, μιας και είπατε για τα F-16, σε σχέση με το πόσο η κυβέρνηση θέλει να ενισχύσει την ΕΑΒ. Είναι κρίσιμο θέμα αυτό. Διότι εκφράζω μια ανησυχία, έναν φόβο, ότι στην προοπτική της ιδιωτικοποίησης της ΕΑΒ, η ΕΑΒ να αποδυναμωθεί. Η ΕΑΒ, όπως γνωρίζετε, έχει τη σύμβαση με τη Lockheed. Άρα, αν η ΕΑΒ αποδυναμωθεί και δεν μπορέσει να φέρει εις πέρας αυτή τη σύμβαση, τότε μέρος της συμφωνίας που κάναμε για τον εκσυγχρονισμό ή και όλο το πακέτο, μπορεί να πάει πάρα πολύ πίσω. Μπορεί να καθυστερήσει, μπορεί κι ένα κομμάτι να μην γίνει.

Άρα, εκφράζω εκεί μια ανησυχία κι έναν φόβο. Διότι δεν μπορείς να αποφασίζεις τον διπλασιασμό των εξοπλισμών ή και τον τριπλασιασμό και την ίδια στιγμή να μην έχεις καμία έγνοια για την ενίσχυση της ΕΑΒ. Αυτό είναι ένα πολύ σημαντικό θέμα. Και όπως σωστά είπατε, μπορούμε να φτάσουμε στο σημείο να είμαστε χαρούμενοι που αγοράσαμε Rafale, αλλά να μην έχουμε C-130 για να μεταφέρουν τους οπλίτες ή υγειονομικό υλικό.

 

Π. ΚΑΡΒΟΥΝΟΠΟΥΛΟΣ: Και τους ασθενείς.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Και τους ασθενείς.

 

Π. ΚΑΡΒΟΥΝΟΠΟΥΛΟΣ: Επειδή αναφέρατε την Αμυντική Βιομηχανία, ακούμε για όλο αυτό τον χορό των δισεκατομμυρίων, αλλά δεν ακούμε τι θα κερδίσει η ΕΑΒ απ’ αυτό. και αναφέρομαι και στην κρατική και στην ιδιωτική γιατί υπάρχουν πολλές αξιόλογες εταιρείες οι οποίες πάνε καλά έξω, αλλά θα πρέπει και αυτές να βοηθηθούν. Δεν θα πρέπει να κοιτάμε τα εξοπλιστικά μας με στόχο να βοηθηθεί αυτή η αμυντική βιομηχανία;

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ναι, σωστό είναι αυτό που λέτε, επί της αρχής είναι σωστό. Και, δυστυχώς, σε ό,τι αφορά την αγορά των Rafale δεν προβλέπεται να υπάρχει καμία ενίσχυση της ΕΑΒ. Μακάρι να υπάρξει συνεργασία με τα ναυπηγεία σε ό,τι αφορά την επισκευή ή και την κατασκευή νέων φρεγατών. Η ΕΑΒ είναι ένα κρίσιμο μέγεθος. Έχει απαξιωθεί. Θεωρώ ότι κακώς απαξιώθηκε και εν τοιαύτη περιπτώσει, επαναλαμβάνω αυτό που είπα λίγο πιο πριν: όταν μιλάμε για πολύ σημαντική αύξηση των δαπανών για νέους εξοπλισμούς, δεν μπορεί να μην περιλαμβάνουμε σ’ αυτή την αύξηση και ένα ποσοστό σημαντικό για την ενίσχυση της αμυντικής βιομηχανίας, τόσο των ανθρώπων που δουλεύουν εκεί, των εργαζομένων, όσο όμως και της υλικοτεχνικής υποδομής.

Η αίσθηση που έχω, τόσο σε ό,τι αφορά τα ναυπηγεία όσο και σε ό,τι αφορά κυρίως την ΕΑΒ, είναι ότι από άποψη τεχνογνωσίας και εμπειρίας των μηχανικών και των εργαζομένων εκεί, είναι σε μια πολύ ισχυρή κατάσταση και στον ευρωπαϊκό ανταγωνισμό. Άρα, είναι κρίμα να μην επενδύσουμε και εκεί στον βαθμό που αποφασίζουμε την αύξηση των εξοπλιστικών δαπανών.

 

Π. ΚΑΡΒΟΥΝΟΠΟΥΛΟΣ: Είχατε μιλήσει κάποτε για την προοπτική του «εθνικού πλοίου», δεν θυμάμαι αν ήσασταν πρωθυπουργός, πριν γίνετε πρωθυπουργός, νομίζω. Το έχετε ακόμη αυτό το όραμα, ότι μπορεί να γίνει; Γιατί ναυπηγεία όντως έχουμε πάρα πολύ καλά.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Εξ όσων γνωρίζω, είναι κάτι το οποίο μπορεί να γίνει, αλλά απαιτεί πρωτίστως να έχουμε τη δυνατότητα ενισχύοντας τις δαπάνες μας για την άμυνα, να κρατήσουμε όρθια την ΕΑΒ. Όταν όλος ο προσανατολισμός όμως είναι η ιδιωτικοποίηση ή η αγορά έτοιμων οπλικών συστημάτων από το εξωτερικό, τότε αντιλαμβάνεστε ότι δεν μπορεί ένα τέτοιο εγχείρημα να έχει καμία προοπτική.

 

Π. ΚΑΡΒΟΥΝΟΠΟΥΛΟΣ: Μια και αναφερθήκατε πριν από λίγο στα τρία μέτωπα που αντιμετωπίζουμε, κορωνοϊός, οικονομία, αυτά τα δύο πάνε και λίγο μαζί, και ελληνοτουρκικά, ένα από τα αγαπημένα θέματα των δημοσιογράφων είναι οι πρόωρες εκλογές πάντα, ωστόσο έχει αρχίσει και σέρνεται πάλι αυτό το σενάριο, όχι τυχαία, κανένα από αυτά τα τρία μέτωπα δεν πηγαίνει καλά. Είστε προετοιμασμένος; Έχετε αυτή την εκτίμηση ότι μπορούμε να δούμε και πολιτικές εξελίξεις στο εσωτερικό της χώρας ακόμα και για τα ελληνοτουρκικά;

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Τα ελληνοτουρκικά ήταν πάντοτε η δικαιολογία στη σύγχρονη πολιτική ιστορία για τη διενέργεια πρόωρων εκλογών. Ακριβώς επειδή το Σύνταγμα ορίζει ότι πρέπει να υπάρχει ως αιτιολογία ένα κρίσιμο εθνικό θέμα, όλοι οι πρωθυπουργοί που ήθελαν να κάνουν πρόωρες εκλογές, έθεταν ως δικαιολογία μια υποτιθέμενη εθνική κρίση. Αυτό πάντοτε το δικαιολογούσε ο ελληνικός λαός, όταν ήξερε ότι δεν είναι αληθινό.

Δεν είμαι βέβαιος ότι θα το δικαιολογήσει αν είναι αληθινό, αν γνωρίζει ότι είναι πραγματική η εθνική κρίση. Ως εκ τούτου, θα έλεγα να μην παίζουμε με τα εθνικά θέματα. Θα έλεγα, όπως είπα και αρχικά, ότι πρέπει να λέμε την αλήθεια στον ελληνικό λαό, όσο κι αν αυτή πολλές φορές είναι δύσκολη. Και θα έλεγα ότι στα εθνικά θέματα, ακόμα κι αν σε όλα τα υπόλοιπα είμαστε στα μαχαίρια, θα πρέπει να έχουμε επικοινωνία μεταξύ μας οι πολιτικές δυνάμεις, να συνεδριάζει το Συμβούλιο των πολιτικών αρχηγών, όχι για να επικυρώνει αποφάσεις, αλλά για να χαράσσει γραμμή.

Νομίζω ότι αυτή πρέπει να είναι η στάση μιας υπεύθυνης κυβέρνησης. Με ρωτάτε λοιπόν για πρόωρες εκλογές. Νομίζω ότι στη φάση που βρισκόμαστε σήμερα, εννοώ σαν κοινωνία, το τελευταίο πράγμα που θα μπορούσε κανείς να σκέφτεται είναι αυτό, όταν χάνονται καθημερινά περίπου 100 συνάνθρωποί μας. Εν τούτοις δεν αποκλείω, στο πλαίσιο μιας συνολικής αποτυχίας της κυβέρνησης, με ό,τι σχεδόν καταπιάστηκε, και κυρίως με την πανδημία και την οικονομία, αλλά και του αδιεξόδου στη στρατηγική της στα εθνικά θέματα από ανάγκη να προσφύγει στις κάλπες.

Επαναλαμβάνω όμως: θα ήταν τραγικό λάθος να προσφύγει είτε υπαινισσόμενη ένα εθνικό θέμα, είτε βάζοντας στο επίκεντρο μια πραγματικά δύσκολη κατάσταση, όχι ακόμα όμως κρίση, σε ό,τι αφορά τις ελληνοτουρκικές σχέσεις. Θα ήταν τραγικό λάθος να παίξει κανείς με τα εθνικά θέματα και να βάλει σε προτεραιότητα εσωτερικές πολιτικές σκοπιμότητες.

 

Π. ΚΑΡΒΟΥΝΟΠΟΥΛΟΣ: Πάντως, ξέρετε, ο μέσος πολίτης δεν μπορεί να πιστέψει ότι οι πολιτικοί αρχηγοί μεταξύ τους δεν μπορούν να έχουν μια επικοινωνία, όχι σ’ επίπεδο Συμβουλίου Αρχηγών, έστω και στο τηλέφωνο. Για τα εθνικά θέματα, δεν μιλάω για άλλα θέματα πολιτικής. Δηλαδή το να μην ξέρουν τα κόμματα της αντιπολίτευσης τι έχει γίνει στο Βερολίνο, είναι λίγο δύσκολο να το πιστέψει ο μέσος πολίτης ότι συμβαίνει.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Κι όμως συμβαίνει...

 

Π. ΚΑΡΒΟΥΝΟΠΟΥΛΟΣ: Μιλήσαμε για έλλειψη στρατηγικής. Είναι τόσο σκληρή η αντιπαράθεση η κομματική που πάει τα εθνικά θέματα πίσω;

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Κοιτάξτε, οφείλω να ομολογήσω ότι στα θέματα αυτά, προσπαθώ και εγώ αλλά νομίζω σ’ αυτό δεν θέλω να τον αδικήσω και ο πρωθυπουργός, ο κ. Μητσοτάκης, να κρατάμε ένα επίπεδο διαλόγου όταν αντιπαρατιθέμεθα στη Βουλή. Οι διαφορές μας όμως είναι σοβαρές. Και είναι στρατηγικού χαρακτήρα διαφορές.

Σε ό,τι αφορά την ενημέρωση που θέσατε, το ζήτημα δεν είναι να σε ενημερώνει κανείς εκ των υστέρων και μάλιστα λέγοντάς σου και τη μισή αλήθεια αφότου έχει διαρρεύσει το γεγονός στα ΜΜΕ. Το ζήτημα είναι να έχει τη δυνατότητα ο αρχηγός της αξιωματικής αντιπολίτευσης, ο εκάστοτε, και να υπάρχει και μια σχέση εμπιστοσύνης -είναι απαραίτητο αυτό-, να γνωρίζει τις προθέσεις και να καταθέσει και τη γνώμη του, την οποία ο πρωθυπουργός οφείλει να τη λάβει σοβαρά υπ` όψιν του. Θα μου πείτε, «εσύ το πέτυχες αυτό»;

 

Π. ΚΑΡΒΟΥΝΟΠΟΥΛΟΣ: Με τις Πρέσπες ας πούμε, σας κατηγορούν ότι δεν το κάνατε εσείς.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ναι, θα απαντήσω. Εγώ έκανα Συμβούλιο Πολιτικών Αρχηγών πριν πάω στην Τουρκία, στη Σμύρνη να δω τον Νταβούτογλου τότε για να προχωρήσουμε τη συζήτηση που αφορούσε την ευρωτουρκική συμφωνία για το προσφυγικό. Και ζήτησα τις θέσεις όλων των κομμάτων και ζήτησα και μια εθνική γραμμή πριν πάω εκεί.

Σε ζητήματα που υπάρχει μια δεδομένη εθνική γραμμή, εγώ καταλαβαίνω κανείς να πει ότι είναι δεδομένη η εθνική γραμμή, η κυβέρνηση κινείται πάνω στην εθνική γραμμή, δεν βρίσκω το λόγο να συγκαλέσω το Συμβούλιο των πολιτικών αρχηγών. Όταν όμως είναι ένα καινούργιο θέμα ή όταν αλλάζεις de facto την εθνική γραμμή, είσαι υποχρεωμένος να ζητήσεις τη θέση και τη στάση των πολιτικών δυνάμεων.

Στο τέλος της ημέρας, αυτός που ηγείται της κυβερνήσεως, είναι αυτός που θα αναλάβει και την πολιτική ευθύνη, δεν υπάρχει αμφιβολία. Αλλά αν αυτή τη στιγμή η εθνική μας γραμμή σε σχέση με τα κυριαρχικά δικαιώματα της χώρας, σε σχέση με την αποτροπή ερευνών εντός της ελληνικής υφαλοκρηπίδας, όσα κρίσιμα ζητήματα έχει αλλάξει, ο κ. Μητσοτάκης νομίζω έχει υποχρέωση να ζητήσει τη σύγκληση του Συμβουλίου των Πολιτικών Αρχηγών και να καταθέσει τις σκέψεις και τις απόψεις του κι εμείς τις δικές μας και να καταγραφούν.

Αυτά έχουν και μια ιστορική αξία, αν θέλετε. Βεβαίως είναι η κυβέρνηση και θα πάρει τις αποφάσεις. Θα ήταν λοιπόν ευχής έργο να υπάρχει μια καλύτερη επικοινωνία, να υπάρχει εθνική συνεννόηση σ’ αυτά τα κρίσιμα ζητήματα. Και θα ήταν και ευχής έργο, να σας το πω κι αλλιώς, ο εκάστοτε πρωθυπουργός να αξιοποιεί τη στάση της αντιπολίτευσης. Αντιπολίτευση είναι, η στάση της είναι προφανές ότι θα είναι και δυο κλικ, ας το πω έτσι, πιο δυναμική από τη στάση της κυβέρνησης.

Εγώ δεν βλέπω να υπάρχει αυτή η πρόθεση από την πλευρά του κ. Μητσοτάκη σήμερα. Πολλοί λένε ότι όταν ο Ανδρέας Παπανδρέου είπε το περίφημο «βυθίσατε το Χόρα», υπήρξε συνεννόηση ανάμεσα στους δυο πολιτικούς αρχηγούς της εποχής. Ενδεχομένως αυτός να είναι ένας αστικός μύθος.

 

Π. ΚΑΡΒΟΥΝΟΠΟΥΛΟΣ: Έχει μια λογική πάντως.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Στην πράξη, εγώ πιστεύω ότι αυτό ωφέλησε τον Καραμανλή τότε. Αλλά δυστυχώς δεν βρισκόμαστε σ’ ένα τέτοιο στάδιο επικοινωνίας και, θα έλεγα, ειλικρινούς ανταλλαγής σκέψεων και προθέσεων. Δυστυχώς, το λέω αυτό, αλλά αυτή είναι η αλήθεια.

 

Π. ΚΑΡΒΟΥΝΟΠΟΥΛΟΣ: Μια τελευταία ερώτηση που έχει να κάνει με τον κ. Ερντογάν, επειδή έχει δημιουργηθεί η άποψη ότι αν φύγει από τη μέση ο Ερντογάν όλα θα αλλάξουν στις ελληνοτουρκικές σχέσεις. Εσείς είχατε την ευκαιρία να συναντηθείτε αρκετές φορές μαζί του. Πώς θα τον κρίνατε ως ηγέτη; Ακούμε διαφόρους χαρακτηρισμούς, κυρίως από συναδέλφους μου, άλλοι τον λένε παράφρονα, άλλοι σουλτάνο. Πώς τον κρίνετε ως ηγέτη; Είναι διαχειρίσιμος κατά τη γνώμη σας;

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Είναι ένας δύσκολος χαρακτήρας, ένας δύσκολος άνθρωπος. Δεν θα έλεγα ότι είναι διαχειρίσιμος εύκολα. Παρ` όλα αυτά, δεν είναι παράφρων. Και θα έλεγα ότι η στάση της Τουρκίας όλο το διάστημα αυτό, και του Ερντογάν, έχει μια σταθερότητα σε ό,τι αφορά τις διεκδικήσεις, τη στόχευση, τη στρατηγική.

Δεν αιφνιδιάζει η Τουρκία. Κακώς λένε κάποιοι ότι μας αιφνιδιάζει, είναι απρόβλεπτος. Είναι προβλέψιμα διεκδικητικός και είναι, θα έλεγε κανείς, και πολλές φορές προβλέψιμα προκλητικός. Όμως, και ο Ερντογάν, όπως και κάθε άνθρωπος, πέρα από τη στρατηγική του, έχει προφανώς και τα σημεία εκείνα στα οποία κανείς μπορεί να βρει πατήματα για να συνεννοηθεί.

Εγώ θεωρώ ότι ο κ. Μητσοτάκης, δεν ξέρω αν αυτό οφείλεται στο ότι δεν είχε τη δυνατότητα συναισθηματικής επικοινωνίας μαζί του, ή στο γεγονός ότι εν πάση περιπτώσει δεν είχε στρατηγική ή και στα δύο μαζί, αλλά εν τοιαύτη περιπτώσει βλέπω ότι απέτυχε να έχει και μια στοιχειώδη προσωπική σχέση. Δηλαδή, όταν επί ένα μεγάλο χρονικό διάστημα δεν μπορούσε ο ένας να σηκώσει το τηλέφωνο να μιλήσει στον άλλον, αυτό είναι ένα πολύ μεγάλο πρόβλημα.

Εδώ σε πόλεμο βρίσκονται κάποιες χώρες και οι ηγέτες έχουν κανάλια επικοινωνίας. Στις δύσκολες στιγμές, στις πιο δύσκολες στιγμές, -γιατί κι εγώ βρέθηκα σε δύσκολες στιγμές με τον Ερντογάν. Σας θυμίζω ότι είχαμε την υπόθεση των δυο Ελλήνων αξιωματικών που συνελήφθησαν και βρέθηκαν στις φυλακές της Αδριανούπολης. Σας θυμίζω ότι είχαμε το πραξικόπημα στην Τουρκία και μετά τους 8 που ζητούσαν άσυλο και τους δώσαμε. Ζητούσαν να τους πάρουν πίσω, ζητούσε η τουρκική κυβέρνηση και ο Ερντογάν, επιτακτικά μου το ζητούσε να τους δώσω πίσω και του έλεγα ότι η χώρα έχει δικαιοσύνη, έχει διαδικασίες, έχει θεσμούς.

Ήταν δύσκολες στιγμές αυτές και θυμάμαι κάποιες συναντήσεις μας ειδικά σε ουδέτερο έδαφος, στο περιθώριο του ΝΑΤΟ. Ήταν δύσκολες συναντήσεις, όμως στο τέλος της ημέρας υπήρχε μια δυνατότητα επικοινωνίας. Ακόμα και η απόφασή μου τότε, σε συνεργασία με τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας να προσκαλέσουμε τον Τούρκο Πρόεδρο για πρώτη φορά επισήμως στη χώρα μετά από 65 χρόνια, σε μια πολύ δύσκολη συγκυρία. Τότε, αν θυμάστε, είχα κατηγορηθεί από την αντιπολίτευση.

Όσο δύσκολη κι αν είναι η συγκυρία, οι ανοιχτοί διάλογοι είναι κάτι το οποίο είναι προαπαιτούμενο. Θα θυμάστε μάλιστα, και την ειλικρίνεια με την οποία διεξήχθησαν αυτές οι συναντήσεις, τόσο με τον Προκόπη Παυλόπουλο όσο και μ’ εμένα, ήταν σαν να βλέπει κανείς ένα debate σε ζωντανή σύνδεση. Ειπώθηκαν όλα όσα έπρεπε να ειπωθούν όμως, ανοιχτά, πάνω στο τραπέζι.

Διότι εμείς δεν έχουμε κάτι να κρύψουμε απέναντι στην Τουρκία. Εμείς διεκδικούμε όσα μας αναλογούν με βάση το διεθνές δίκαιο. Και αυτή είναι η δύναμή μας, ότι εμείς είμαστε με το διεθνές δίκαιο. Και είμαστε υπερασπιστές της νομιμότητας και δεν κάνουμε πίσω σε ό,τι αφορά αυτά τα οποία δικαιούμαστε. Θέλουμε όμως το διάλογο, θέλουμε τη συνεργασία. Δεν είμαστε μια φιλοπόλεμη χώρα. Είμαστε μια φιλειρηνική χώρα. Και νομίζω ότι αυτό πρέπει να αξιώσουμε και από τους συμμάχους μας για τη στάση τους απέναντι στην Τουρκία. Να συνειδητοποιήσουν ότι είμαστε πυλώνας ειρήνης, ασφάλειας, σταθερότητας στην περιοχή, μια χώρα η οποία βασίζει τις διεκδικήσεις της στο διεθνές δίκαιο. Και να απαιτήσουμε από την Τουρκία μια ανάλογη στάση και συμπεριφορά.

 

Π. ΚΑΡΒΟΥΝΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε σας ευχαριστούμε πολύ, να σας ευχηθούμε καλές γιορτές και να ευχηθούμε ένα καλύτερο 2021 για όλους.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Νομίζω ότι ο πήχης είναι χαμηλά σε σχέση μ’ αυτό, δηλαδή αναρωτιέμαι πόσο χειρότερος μπορεί να είναι ο επόμενος χρόνος από αυτόν το χρόνο που περάσαμε.

 

Π. ΚΑΡΒΟΥΝΟΠΟΥΛΟΣ: Πάντως απ’ ό,τι μας είπατε, πολιτικά μάλλον θα είναι συναρπαστικός.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Δεν ξέρω αν θα είναι πολιτικά συναρπαστικός…

 

Π. ΚΑΡΒΟΥΝΟΠΟΥΛΟΣ: Όταν ξεκινάμε με συζήτηση περί διαφάνειας και δημοκρατίας…

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Εγώ αυτό που θέλω να ευχηθώ, είναι η επόμενη χρονιά να είναι μια χρονιά αλληλεγγύης. Να είναι μια χρονιά που ο θάνατος δεν θα κυριαρχεί στη ζωή μας. Να ξεπεράσουμε αυτή τη μεγάλη περιπέτεια με τον κορωνοϊό και να αντέξουμε, να αγωνιστούμε μετά. Γιατί, ξέρετε, μόλις ξεπεράσουμε αυτή την περιπέτεια μέσα στο ’21, είμαι αισιόδοξος, η αγωνία δεν θα είναι για το αν θα ζήσουμε, αλλά για το πώς θα ζήσουμε.

Άρα, μετά πρέπει να δώσουμε ένα μεγάλο αγώνα να στηρίξουμε τους πιο αδύναμους, με αλληλεγγύη, με σχέδιο για την κοινωνική συνοχή και βεβαίως με σχέδιο και για την αναβάθμιση του γεωπολιτικού ρόλου και για την υπεράσπιση της εθνικής κυριαρχίας της πατρίδας μας.

Π. ΚΑΡΒΟΥΝΟΠΟΥΛΟΣ: Να είστε καλά, ευχαριστούμε πολύ.