08/04/2022

Αλ. Τσίπρας: Είναι απαραίτητο να υπάρξει ένα πλαφόν στις τιμές της χονδρικής και της λιανικής του ρεύματος

Συνέντευξη του Προέδρου του ΣΥΡΙΖΑ-Προοδευτική Συμμαχία στη δημοσιογράφο Δώρα Αναγνωστοπούλου στο 7ο Οικονομικό Φόρουμ των Δελφών

Δε βρισκόμαστε σε μια εποχή κανονικότητας και, εφόσον συμβαίνει αυτό, πρέπει να αποφασίσουμε πώς ακριβώς θέλουμε να λειτουργεί η Δημόσια Επιχείρηση Ηλεκτρισμού: Με γνώμονα την κοινή ωφέλεια ή με γνώμονα την αύξηση των κερδών και των μερισμάτων των ιδιωτών;

Πρώτιστο μέλημά μας πρέπει να είναι η κοινή ωφέλεια και να μειωθούν οι υπέρογκοι λογαριασμοί που παίρνει ο καταναλωτής. Οφείλει πρωτίστως η ΔΕΗ να σταματήσει τη λογική της αισχροκέρδειας.

Πιστεύω ότι είναι απαραίτητο να υπάρξει ένα πλαφόν στις τιμές της χονδρικής και της λιανικής.

Έχει περάσει ένας μήνας από τη συνεδρίαση της Βουλής, όταν ο κ. Μητσοτάκης μάς είπε ότι η φορολόγηση των ουρανοκατέβατων κερδών θα φτάσει το 90%. Ακόμα μετράει ο κ. Μητσοτάκης. Νομίζω ότι έχουν χάσει το μέτρημα.

Δεν θα δεχόμουν να αποχωρήσω από Σύνοδο Κορυφής με χώρες που έχουν διεκδικήσει και έχουν κερδίσει να αποσυνδέσουν την τιμή της ενέργειας από την τιμή του φυσικού αερίου, όπως η Πορτογαλία και η Ισπανία, και η Ελλάδα να μην πάρει τίποτα.

Αυτό που συνέβη χθες στη Βουλή ήταν ένα ατόπημα από την πλευρά του Προέδρου Ζελένσκι και ένα φιάσκο για την ελληνική κυβέρνηση και Βουλή. Ο Πρόεδρος Ζελένσκι έχει όλη τη συμπάθεια και την αλληλεγγύη μας, διότι είναι ο εκλεγμένος επικεφαλής μιας χώρας που βάλλεται. Έχουμε τη βάναυση εισβολή, τη βάναυση παραβίαση του Διεθνούς Δικαίου από τη Ρωσία. Το ελληνικό κοινοβούλιο έχει δώσει άλλες επτά φορές τη δυνατότητα σε ξένους ηγέτες να μιλήσουν στην Ολομέλεια της Ελληνικής Βουλής, να μιλήσουν και να πουν ό,τι θέλουν ελεύθερα, όχι να φέρουν μαχητές μέλη νεοναζιστικών οργανώσεων. Όχι διά της πλαγίας οδού να δίνουμε το βήμα της ελληνικής Βουλής σε νεοναζί.

Η κυβέρνηση στην κρίση της Ουκρανίας, και σε σχέση με το ρόλο της Τουρκίας, έχει κινηθεί με επιπολαιότητα - και είμαι επιεικής στους χαρακτηρισμούς μου. Δεν ήταν καθόλου αναγκαίο να είναι στις χώρες της πρώτης γραμμής σε αποστολή πολεμικού υλικού. Η Ελλάδα είναι μια χώρα που έχει τη δυνατότητα να αποτελεί πυλώνα σταθερότητας και γέφυρα ταυτόχρονα.

Πατάω σε μία βάρκα, που είναι αυτή των συμφερόντων της χώρας μου, της υπεράσπισης των κυριαρχικών μας δικαιωμάτων και της υπεράσπισης των αξιών μας: της ειρήνης, της συνεργασίας, της σταθερότητας. Αυτή είναι η βάρκα που πρέπει να πατούν οι δυνάμεις που θέλουν να έχουν έναν σημαντικό ρόλο για να πάνε τη χώρα μπροστά.
Εμείς δεν είμαστε ούτε «φιλορώσοι», ούτε «αντιρώσοι». Ούτε «φιλοαμερικανοί», ούτε οι «αντιαμερικανοί».

Εμείς είμαστε με την ειρήνη, με τη σταθερότητα και με τα εθνικά συμφέροντα της χώρας.

 

Δ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΟΠΟΥΛΟΥ: Βρισκόμαστε στο Φόρουμ των Δελφών. Εδώ κοντά μου βρίσκεται ο Πρόεδρος του ΣΥΡΙΖΑ–Προοδευτική Συμμαχία Αλέξης Τσίπρας. Καλησπέρα σας κύριε Πρόεδρε.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Καλησπέρα σας. Καλησπέρα σε εσάς και στο κοινό που μας παρακολουθεί μετά από πολλά χρόνια έχουμε και κοινό. Μετά από δύο χρόνια που έχουμε συνηθίσει σε διαδικτυακού χαρακτήρα συζητήσεις.

Δ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΟΠΟΥΛΟΥ: Θα μας ζεστάνει το κοινό σιγά σιγά.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Καλό είναι.

Δ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΟΠΟΥΛΟΥ: Θα ήθελα να αρχίσουμε με μια ερώτηση που βρίσκεται στα χείλη όλων των Ελλήνων το τελευταίο διάστημα και αυτή είναι πόσο σας ήρθε ο λογαριασμός της ΔΕΗ, κύριε Πρόεδρε.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Αυξήθηκε και σε εμένα ο λογαριασμός της ΔΕΗ. Δεν υπάρχει αμφιβολία. Απλά εγώ ανήκω σε αυτούς τους πολίτες που έχουν τη δυνατότητα αυτή η αύξηση να με εκνευρίζει, να με προβληματίζει, να με θυμώνει, αλλά να μην με βγάζει εκτός οικογενειακού προϋπολογισμού. Πληρώναμε γύρω στα 200 ευρώ το μήνα και είναι πάνω από 400 ευρώ. Αυτά τα 200 ευρώ αύξηση εγώ μπορώ να τα βγάλω πέρα. Μια οικογένεια όμως που έχει 1.500 ευρώ ή 2.000 ευρώ εισόδημα και έχει ανελαστικές υποχρεώσεις δεν μπορεί να τα βγάλει πέρα.

Και όταν αυτό συνδυάζεται και από πολύ μεγάλες αυξήσεις και στα είδη βασικής κατανάλωσης, διατροφής, το σούπερ μάρκετ, ή της μετακίνησης των καυσίμων, νομίζω ότι βρισκόμαστε σε μια συνθήκη, σε μια εξίσωση η οποία είναι δισεπίλυτη. Όσο παραμένει σταθερό το εισόδημα και συρρικνώνεται, και ανεβαίνουν οι υποχρεώσεις των νοικοκυριών. Δεν είναι τυχαίο που οι έρευνες αποδεικνύουν ότι στην τρίτη εβδομάδα του μήνα εξαφανίζεται το διαθέσιμο εισόδημα. Και αυτό εάν συνεχιστεί για πάρα πολύ, ανησυχούμε ότι θα δημιουργήσει συνθήκες κοινωνικής κρίσης.

Δ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΟΠΟΥΛΟΥ: Κατηγορείτε την κυβέρνηση για βίαιη απολιγνιτοποίηση. Ο λιγνίτης όμως δεν είναι καθόλου πράσινος. Αντίθετα η Ευρωπαϊκή Επιτροπή είπε πως είναι πράσινη η πυρηνική ενέργεια. Θα ήταν ταμπού για εσάς κύριε Πρόεδρε η πυρηνική ενέργεια;

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Θα σας απαντήσω στο ερώτημά σας, αλλά να διευκρινίσω. Δεν κατηγορούμε την κυβέρνηση μόνο για τη βίαιη απολιγνιτοποίηση, αλλά και για το γεγονός ότι δεν είχε ένα σχέδιο, μια εθνική ενεργειακή στρατηγική με αρχή, μέση και τέλος. Και αυτό φαίνεται από τις παλινωδίες όλου αυτού του διαστήματος.

Έρχομαι όμως στο ερώτημά σας. Πέραν από τις πολύ σοβαρές ενστάσεις που υπάρχουν σε σχέση με τις περιβαλλοντικές επιπτώσεις της πυρηνικής ενέργειας από τα τοξικά απόβλητα, από το γεγονός ότι η χώρα μας είναι μια σεισμογενής χώρα, εδώ υπάρχει και ένα ζήτημα που δεν αφορά τόσο τα περιβαλλοντικά, όσο και το εάν αυτός ο σχεδιασμός είναι οικονομικά ένας ορθολογικός σχεδιασμός για μια χώρα σαν την Ελλάδα, διότι η επένδυση σε πυρηνικά εργοστάσια είναι μια πάρα πολλή ακριβή επένδυση και είναι και μια μακροχρόνια επένδυση. Δηλαδή, χρειάζεται μεγάλο χρονικό διάστημα προκειμένου να μπορέσει αυτή να υλοποιηθεί.

Δ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΟΠΟΥΛΟΥ: Βεβαίως, η Βουλγαρία προτείνει το Κοσλοντούι για να γίνουν εκεί κάποιες πυρηνικές...

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Άλλες χώρες έχουν ξεκινήσει εδώ και πάρα πολύ καιρό, γειτονικές χώρες παρά τις αντιδράσεις και τις δικές μας διαφωνίες και τις ανησυχίες, αλλά η Ελλάδα δεν ήταν ανάμεσα σε αυτές τις χώρες. Πέρα από τις περιβαλλοντικές επιπτώσεις και τη μεγάλη συζήτηση για το εάν είναι ή δεν είναι πράσινη ενέργεια -εμείς θεωρούμε ότι υπάρχει ζήτημα εκεί- κατά την άποψή μου δεν είναι το plan a της χώρας για μια εναλλακτική προοπτική. Νομίζω ότι τόσο το κόστος όσο και ο χρόνος που απαιτεί για να έχεις αποτελέσματα από μια τέτοια επένδυση, δεν μπορεί να μας οδηγήσει στη σκέψη για την ανάπτυξη πυρηνικών εργοστασίων στη χώρα.

Αντιθέτως, αυτό που πιστεύω ότι πρέπει να κάνουμε και έχουμε αργήσει να κάνουμε, είναι οι επενδύσεις στην πράσινη ενέργεια, στις ανανεώσιμες πηγές ενέργειας και κυρίως η ανάγκη αυτές οι επενδύσεις και η ανάπτυξη της παραγωγής ενέργειας από ανανεώσιμες πηγές να διαχυθεί στην κοινωνία, στους μικρούς και μεσαίους επιχειρηματίες, στους αγρότες, σε μικροπαραγωγούς, στους ίδιους τους καταναλωτές οι οποίοι πρέπει να έχουν ιδιοκατανάλωση και ιδιοπαραγωγή μέσα από το νομοσχέδιο των ενεργειακών κοινοτήτων. Εμείς ανοίξαμε ένα πάρα πολύ σημαντικό δρόμο σε αυτή την κατεύθυνση, πριν από 4 χρόνια. Δυστυχώς όμως, 4 χρόνια μετά έχουν γίνει πολύ λιγότερα πράγματα από αυτά που θα μπορούσαν να έχουν γίνει.

Δ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΟΠΟΥΛΟΥ: Τι μέτρα όμως θα λαμβάνατε εσείς; Και θα θέλαμε να μας πείτε συγκεκριμένα, ειδική ρήτρα κατανάλωσης; Φόρο αναπροσαρμογής; Έχετε υπολογίσει το δημοσιονομικό κόστος;

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Εδώ, πριν φτάσουμε να συζητάμε για το δημοσιονομικό κόστος, πρέπει να δούμε ότι υπάρχει, όπως είπα από την αρχή, ένα έλλειμμα ενεργειακής στρατηγικής.

Η χώρα, ενώ ο ΣΥΡΙΖΑ ως κυβέρνηση είχε έναν σχεδιασμό και για την απολιγνιτοποίηση η οποία προέβλεπε να γίνει όχι με βίαιο τρόπο, αλλά μέχρι το 2030 και έναν σχεδιασμό που δεν προέβλεπε την πρόσδεση σε ένα καύσιμο το οποίο είναι επίσης μεταβατικό -δεν είναι πράσινο το φυσικό αέριο-και το οποίο είναι εισαγόμενο. Και ταυτόχρονα, και μας είχαν κατηγορήσει τότε, είχαμε προβλέψει, είχαμε δώσει το εναρκτήριο λάκτισμα για να δούμε εάν έχουμε και κοιτάσματα προκειμένου να μπορέσουμε να τα αξιοποιήσουμε.

Τρία χρόνια δεν έγινε τίποτα σε αυτή την κατεύθυνση. Το μόνο που έγινε ήταν η βίαιη απολιγνιτοποίηση, η ιδιωτικοποίηση της ΔΕΗ σε συνθήκες ενεργειακής κρίσης, διότι μη γελιόμαστε η ενεργειακή κρίση ήταν παρούσα πριν τον πόλεμο.

Δ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΟΠΟΥΛΟΥ: Εδώ υπάρχει και το ερώτημα βεβαίως εάν ήταν βιώσιμη η ΔΕΗ.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Η ΔΕΗ επί τεσσεράμισι χρόνια επί κυβερνήσεως ΣΥΡΙΖΑ δεν αύξησε τον λογαριασμού στους καταναλωτές ούτε 1 ευρώ. Είχε οικονομικά προβλήματα το 2018, τα οποία τα ξεπέρασε. Είχε για έναν χρόνο λογιστικού χαρακτήρα προβλήματα, αλλά ταυτόχρονα δεν αύξησε τον λογαριασμό ούτε ένα ευρώ και αύξησε πάρα πολύ σημαντικά κατά 1 δισεκατομμύριο τις επενδύσεις στην πράσινη ενέργεια. Δεν τη λες και χρεοκοπημένη μια τέτοια εταιρεία. Είχε προβλήματα τα οποία όμως ήταν προβλήματα τα οποία τα ξεπεράσαμε.

Δ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΟΠΟΥΛΟΥ: Οι αριθμοί έλεγαν άλλα βεβαίως τότε. Ότι ήταν οριακά βιώσιμη, ενδεχομένως να μην ήταν και καθόλου.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Το 2018 ήταν μια ιδιαίτερη χρονιά.

Δ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΟΠΟΥΛΟΥ: Έχετε αναφερθεί σε μια συγκυρία.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ήταν μια ιδιαίτερη χρονιά. Πρώτα απ’ όλα ήμασταν υποχρεωμένοι από τον νόμο που η ΔΕΗ έπρεπε να έχει εκείνη την περίοδο να μην έχει έσοδα όσα θα μπορούσε να έχει. Ήταν μια χρονιά που είχε εγγράψει προβλέψεις για αποχωρήσεις προσωπικού οι οποίες έγιναν την επόμενη χρονιά.

Αυτά συμβαίνουν σε μεγάλες επιχειρήσεις. Αλλά το 2019 η ΔΕΗ, και αυτό προφανώς διότι οι εκλογές, όπως ξέρετε, γίνανε τον Ιούλιο, άρα αυτό ήταν σε μεγάλο βαθμό ο σχεδιασμός που είχε γίνει επέστρεψε και σε λειτουργική και σε λογιστική κερδοφορία. Το 2018 είχε λειτουργική κερδοφορία.

Άρα λοιπόν ας δούμε τη μεγάλη εικόνα. Η μεγάλη εικόνα είναι ότι δεν βρισκόμαστε σε μια εποχή κανονικότητας. Και όταν δεν βρισκόμαστε σε μια εποχή κανονικότητας, πρέπει να αποφασίσουμε πώς ακριβώς θέλουμε η ΔΕΗ να λειτουργεί. Να λειτουργεί με γνώμονα το δημόσιο, την κοινή ωφέλεια, τη δημόσια και κοινή ωφέλεια ή με γνώμονα την αύξηση των κερδών και των μερισμάτων των ιδιωτών οι οποίοι έχουν μπει με στόχο να κερδίσουν οι άνθρωποι; Λογικό είναι. Εγώ πιστεύω ότι, ιδιαίτερα σε μια στιγμή κρίσης όπως αυτή που ζούμε σήμερα, πρώτιστο μέλημά μας πρέπει να είναι η κοινή ωφέλεια και να μειωθούν οι υπέρογκοι λογαριασμοί τους οποίους παίρνει ο καταναλωτής.

Δ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΟΠΟΥΛΟΥ: Πείτε μας όμως συγκεκριμένα με ποια μέτρα; Τι θα προτείνατε εσείς;

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Νομίζω ότι τα έχω διατυπώσει πολλάκις αυτά τα μέτρα και τις προτάσεις. Πρώτα απ’ όλα, εγώ δεν θα δεχόμουνα να αποχωρήσω από το Συμβούλιο Κορυφής με χώρες που έχουν διεκδικήσει και έχουν κερδίσει να αποσυνδέσουν την τιμή της ενέργειας από την τιμή του φυσικού αερίου, όπως η Πορτογαλία και η Ισπανία με τις οποίες υποτίθεται ότι συμπτύξαμε ένα κοινό μέτωπο πριν από τη Σύνοδο Κορυφής και η Ελλάδα να μην πάρει τίποτα.

Δεύτερο: Πιστεύω ότι είναι απαραίτητο, ας μη γελιόμαστε, να υπάρξει ένα πλαφόν και στις τιμές της χονδρικής, αλλά και στις τιμές της λιανικής. Αυτό που η ίδια η Ευρωπαϊκή Επιτροπή ονομάζει “ουρανοκατέβατα κέρδη”, είναι πολύ μεγάλα, αποδεδειγμένα πάρα πολύ μεγάλα. Και εντάξει τώρα, όταν μιλάμε για τη Δημόσια Επιχείρηση Ηλεκτρισμού που πρωταγωνιστεί σε αυτά τα ουρανοκατέβατα κέρδη, σε αυτό που δικαίως ονομάζεται αισχροκέρδεια, τότε αντιλαμβανόμαστε ότι εδώ κάτι δεν πάει καλά. Διότι τη ΔΕΗ παρά το γεγονός ότι έχει ιδιωτικοποιηθεί, το ελληνικό δημόσιο έχει ακόμα αυτό που ονομάζουμε αποτρεπτική μειοψηφία. Έχει τη δυνατότητα να κάνει κουμάντο. Άρα οφείλει πρωτίστως η ΔΕΗ να σταματήσει αυτή τη λογική της αισχροκέρδειας και της αξιοποίησης αυτών των ουρανοκατέβατων κερδών.

Η Ευρωπαϊκή Επιτροπή ήταν αυτή που έδωσε μια εργαλειοθήκη στην κατεύθυνση προς όλες τις κυβερνήσεις για να μειώσουν το κόστος του καταναλωτή. Νομίζω ότι η ελληνική κυβέρνηση δεν αξιοποίησε τίποτε από όλα αυτά. Και κυρίως αυτό που ονομάστηκε φορολόγηση των ουρανοκατέβατων κερδών που μας είπε ο κ. Μητσοτάκης στη Βουλή ότι θα φτάσει το 90%. Έχει περάσει ένας μήνας από αυτή τη συνεδρίαση και ακόμα μετράνε. Ακόμα μετράει να δει πόσα είναι τα ουρανοκατέβατα κέρδη. Νομίζω ότι έχω χάσει το μέτρημα, αλλά φαντάζομαι ότι δεν θα καταλήξουν ποτέ.

Δ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΟΠΟΥΛΟΥ: Θέλω να μου πείτε όμως γιατί έρχεται το τέλος της εποπτείας, ξοφλήσαμε το ΔΝΤ. Έχουμε ένα έντονο επενδυτικό ενδιαφέρον και ελπίζουμε και σε μια καλή τουριστική περίοδο. Αναγνωρίζετε σε όλα αυτά ένα θετικό περιβάλλον για τον ζόφο που έρχεται. Γιατί αντιλαμβανόμαστε ότι έρχεται ζόφος.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ας τον προσδιορίσουμε και ας τον εξηγήσουμε αυτό το ζόφο, διότι η γλώσσα μας έχει πολύ ωραία κοσμητικά επίθετα, αλλά καλό είναι, επειδή είμαστε σε ένα οικονομικό φόρουμ, να μπορέσουμε να προσδιορίσουμε τι σημαίνει αυτός ο ζόφος, γιατί ακριβώς είναι ζόφος.

Η Ελλάδα βγήκε από τα μνημόνια χάρη στη μεγάλη προσπάθεια του ελληνικού λαού αλλά και την ιδιαίτερη και χρηστή διαχείριση της κυβέρνησης του ΣΥΡΙΖΑ. Ρυθμίσαμε το χρέος, έχουμε χαμηλά επιτόκια αποπληρωμών για μια δεκαετία και χαμηλές αποπληρωμές. Και είναι τούτη την ώρα βεβαίως έχουμε μπροστά έναν στόχο, ο οποίος είναι απολύτως ευκταίος: της επενδυτικής βαθμίδας. Αλλά κατά την άποψή μου όχι εφικτός όσο βρισκόμαστε σε μια περίοδο μη κανονικότητας σαν αυτή που είμαστε σήμερα. Σήμερα βρισκόμαστε μπροστά σε ένα ιδιαίτερα ασταθές οικονομικό περιβάλλον με έναν πληθωρισμό ο οποίος είναι πρωτοφανής.

Σήμερα ανακοινώθηκε 9% πληθωρισμός. Αυτές οι πληθωριστικές πιέσεις αναμένεται να ενταθούν το επόμενο διάστημα όσο διαρκεί ο πόλεμος, όσο μαίνεται ο πόλεμος στην Ουκρανία. Και οι επιπτώσεις του πολέμου είναι ακόμα μπροστά μας από τις κυρώσεις που έχει επιβάλει η Ευρωπαϊκή Ένωση προς τη Ρωσία.

Άρα, εδώ υπάρχει ένας μεγάλος κίνδυνος μπροστά μας. ποιος είναι αυτός ο κίνδυνος; Ο κίνδυνος της αύξησης του πληθωρισμού και της διατήρησης ενός πολύ αυξημένου πληθωρισμού και της μείωσης των αναπτυξιακών ρυθμών και κυρίως της μείωσης του εισοδήματος. Όχι μονάχα των φτωχών στρωμάτων, αλλά και των μεσαίων στρωμάτων.

Δ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΟΠΟΥΛΟΥ: Φάρμακο υπάρχει;

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Αυτό λοιπόν ονομάζεται στασιμοπληθωρισμός. Έχουμε κίνδυνο να βρεθούμε σε μια περίοδο μακρά στασιμοπληθωρισμού. Δηλαδή με ανάπτυξη η οποία θα είναι οριακή και με πολύ υψηλό πληθωρισμό. Είχαμε ξανά στη χώρα την δεκαετία του ’70 τέτοιο φαινόμενο, με τη διαφορά ότι τότε δεν είχαμε τόσο υψηλό χρέος, δημόσιο και ιδιωτικό.

Άρα λοιπόν ο μεγάλος κίνδυνος για τις χώρες της Ευρωπαϊκής Ένωσης, οι οποίες έχουν ψηλό δημόσιο και ιδιωτικό χρέος, είναι ότι θα πρέπει εξ ανάγκης για να μη βρεθούν μπροστά σε συνθήκες κοινωνικής έκρηξης, κοινωνικής κρίσης, μεγάλης διεύρυνσης των ανισοτήτων, να αυξήσουν τις δημόσιες δαπάνες, αλλά ταυτόχρονα να μη διογκώσουν και το χρέος.

Ποια είναι η απάντηση σε αυτό το πρόβλημα; Πρέπει να αναζητήσουμε μια ευρωπαϊκή απάντηση σε αυτό το πρόβλημα. Και η ευρωπαϊκή απάντηση στο πρόβλημα κατά την άποψή μου έχει δυο πτυχές. Η πρώτη πτυχή είναι ότι θα πρέπει αυτή η λεγόμενη ρήτρα διαφυγής που εγκαινιάστηκε την περίοδο της πανδημίας. Δηλαδή το ότι για ένα χρονικό διάστημα δεν θα είναι υποχρεωμένες οι χώρες να τηρούν τους κανόνες του Συμφώνου Σταθερότητας μέχρι να αναθεωρηθεί κιόλας αυτό με βάση τις νέες συνθήκες και η Ελλάδα δεν θα είναι υποχρεωμένη σε υψηλά πλεονάσματα, αλλά θα φροντίσει να δαπανά όσα χρειάζονται, όχι αλόγιστα, αλλά όσα χρειάζεται για να καλύπτει στοιχειώδεις κοινωνικές ανάγκες. Άρα, αυτή η περίοδος να παραταθεί.

Και το δεύτερο που κατά την άποψή μου είναι αναγκαίο, είναι να υπάρξει κοινό ευρωπαϊκό χρέος με αυτό που έχει ονομαστεί ευρωπαϊκό ομόλογο για να αντιμετωπιστούν οι επιπτώσεις τόσο του πολέμου, όσο και της ενεργειακής κρίσης.

Αυτά τα δυο είναι κρίσιμα, κατά την άποψή μου, για να μπορέσουμε να ξεπεράσουμε την κρίση. Αν δεν υπάρξουν αυτά, φοβάμαι ότι θα έχουμε δευτερογενείς εκρήξεις. Δευτερογενείς κρίσεις, να το πω έτσι τόσο σε ό,τι αφορά την κρίση: το δημόσιο χρέος και το ιδιωτικό στη χώρα μας, όσο όμως και σε ό,τι αφορά έναν παράγοντα που θα ξαναμπεί στη δημόσια συζήτηση. Ήταν στο τραπέζι τα πρώτα χρόνια της μνημονιακής κρίσης, που είναι ο παράγοντας της κοινωνικής αστάθειας, της κοινωνικής έκρηξης.

Δ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΟΠΟΥΛΟΥ: Να περάσουμε στο θέμα του πολέμου που μας έχει φέρει αντιμέτωπους βίαια με νέα δεδομένα και θα ήθελα να αρχίσω από την επικαιρότητα. Την ομιλία του Προέδρου Ζελένσκι στο ελληνικό Κοινοβούλιο. Η απεύθυνση του μαχητή του τάγματος Αζόφ προκάλεσε πολλές αντιδράσεις και δικαίως.

Εσείς εγκαλέσατε ωστόσο τον πρωθυπουργό, μιλήσατε για ιστορική ντροπή. Και θα ήθελα να μου πείτε εάν κατά την κρίση σας συνιστά προσβολή απέναντι στο ελληνικό Κοινοβούλιο, αλλά και ένα σχόλιο για τη μη τοποθέτηση του Προέδρου Ζελένσκι στο Κυπριακό, ούτε στο ελληνικό Κοινοβούλιο, ούτε στο Κυπριακό.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Νομίζω ότι δικαίως τοποθετήθηκα όπως τοποθετήθηκα. Όχι μόνο εγώ, νομίζω. Αλλά χθες αυτό που συνέβη ήταν ένα ατόπημα από την πλευρά του Προέδρου Ζελένσκι και ένα φιάσκο για την ελληνική κυβέρνηση και την ελληνική Βουλή.

Ο Πρόεδρος Ζελένσκι έχει όλη τη συμπάθεια και την αλληλεγγύη μας, διότι είναι ο εκλεγμένος επικεφαλής μιας χώρας η οποία σήμερα βάλλεται. Έχουμε τη βάναυση εισβολή, τη βάναυση παραβίαση του διεθνούς δικαίου από την πλευρά της Ρωσίας. Είμαστε απολύτως αλληλέγγυοι στον ουκρανικό λαό και γι’ αυτό το λόγο δείχνοντας αλληλεγγύη και σεβασμό βρεθήκαμε στο ελληνικό Κοινοβούλιο να ακούσουμε τον Πρόεδρο μιας χώρας που βρίσκεται σε άμυνα.

Όμως, αυτός ο Πρόεδρος, ο όποιος Πρόεδρος -ξέρετε, το ελληνικό Κοινοβούλιο έχει δώσει μονάχα άλλες 7 φορές τη δυνατότητα σε ξένους ηγέτες να μιλήσουν στην ολομέλεια της Ελληνικής Βουλής. Να μιλήσουν οι ίδιοι όμως και να πούνε ό,τι θέλουν να πούνε ελευθέρα, όχι να φέρουν μαχητές-μέλη νεοναζιστικών οργανώσεων. Όχι δια της πλαγίας οδού να δίνουμε τον λόγο, το βήμα της Ελληνικής Βουλής σε νεοναζί. Και κυρίως, νομίζω ότι αυτό το ατόπημα ήταν τόσο κακό και για την Ουκρανία, όχι μόνο για μας, διότι στην πραγματικότητα έρχεται να δικαιώσει μια προπαγανδιστική πολλές φορές ρητορική από την πλευρά του εισβολέα. Δηλαδή που δικαιολογεί την εισβολή. Κατά την άποψή μου δεν τη δικαιολογεί, αλλά είναι υπαρκτό πρόβλημα για την Ουκρανία την ίδια η ύπαρξη οργανωμένων ένοπλων νεοναζιστικών ομάδων εκεί.

Δ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΟΠΟΥΛΟΥ: Περιμένατε ότι θα έκανε αναφορά για το Κυπριακό;

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Να σας είμαι απόλυτα ειλικρινής, όχι δεν το περίμενα. Δεν το περίμενα διότι...

Δ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΟΠΟΥΛΟΥ: Θα το θέλατε ωστόσο. Το ζητήσατε.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Προφανώς και θα το ήθελα και το έθεσα και ως ζήτημα στον δημόσιο διάλογο, διότι εδώ έχομε δυο μέτρα και δυο σταθμά από τη διεθνή κοινότητα. Όχι τώρα, εδώ και πολλά χρόνια.

Πρέπει να γνωρίζετε άλλωστε ότι ήμουνα πρωθυπουργός της χώρας που διεκδίκησα μαζί με τον Πρόεδρο Αναστασιάδη κυρώσεις όταν η Τουρκία παραβίαζε κυριαρχικά δικαιώματα της Κυπριακής Δημοκρατίας. Την ίδια ώρα που ψηφίζαμε κυρώσεις για την Ουκρανία, που είναι μια χώρα φιλική προς την Ευρωπαϊκή Ένωση, αλλά δεν είναι κράτος-μέλος της Ευρωπαϊκής Ένωσης, αρνούμασταν κυρώσεις προς την Τουρκία για μια χώρα κράτος-μέλος της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Υπάρχουν δυο μέτρα και δυο σταθμά λοιπόν στη διεθνή κοινότητα και στην Ευρωπαϊκή Ένωση.

Και βεβαίως είναι κρίσιμο ζήτημα, κατά την άποψή μου, το γεγονός ότι η Τουρκία σήμερα αναβαθμίζεται γεωπολιτικά. Και όχι μόνο αυτό, αλλά παριστάνει και την ειρηνευτική δύναμη, τη διαμεσολαβητική δύναμη ενώ εδώ και 48 χρόνια είναι μια δύναμη που παραβιάζει το διεθνές δίκαιο, κατέχει το βόρειο τμήμα της Κύπρου, αλλά είναι και μια δύναμη η οποία στη ρητορική της είναι έντονα αναθεωρητική. Αναδεικνύει διαρκώς την ανάγκη αναθεώρησης διεθνών συνθηκών, όπως τη Συνθήκη της Λοζάνης.

Άρα εδώ υπάρχει ένα πολύ σημαντικό ζήτημα. Κατά τη γνώμη μου, η κυβέρνηση το τελευταίο διάστημα στην κρίση της Ουκρανίας και σε σχέση με το ρόλο της Τουρκίας έχει κινηθεί με επιπολαιότητα, και είναι επιεικής ο χαρακτηρισμός μου. Δεν ήταν καθόλου αναγκαίο να είναι στις χώρες της πρώτης γραμμής σε αποστολή πολεμικού υλικού προς την Ουκρανία. Ήταν απολύτως αναγκαίο να καταδικάσει την εισβολή, ήταν απολύτως αναγκαίο να συνταχθεί με τις χώρες της Δύσης στην υπεράσπιση του διεθνούς δικαίου, αλλά η Ελλάδα είναι μια χώρα η οποία έχει μια ιδιαίτερη δυνατότητα να αποτελεί πυλώνα σταθερότητας και γέφυρα ταυτόχρονα. Δεν είναι σαν όλες τις άλλες χώρες του ΝΑΤΟ και της Ευρωπαϊκής Ένωσης.

Δ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΟΠΟΥΛΟΥ: Σας κατηγορούν όμως ότι πατάτε σε δυο βάρκες, ότι καταδικάζετε μεν την ρωσική εισβολή αλλά συγχρόνως επιρρίπτετε διαχρονικά ευθύνες στη Δύση. Διαφωνείτε, όπως είπατε, με την αποστολή στρατιωτικού υλικού ακόμη και με το συμβολισμό της κίνησης αυτής. Έχετε επιφυλάξεις για την απέλαση των Ρώσων διπλωματών. Αν κυβερνούσατε, θα επιλέγατε μια ουδέτερη στάση; Και εκεί θα φοβόσασταν μήπως σας χαρακτηρίσουν και εσάς, όπως χαρακτηρίζουμε τον Πρόεδρο Ερντογάν “επιτήδειο ουδέτερο”;

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Πρώτα απ` όλα πρέπει να σας πω ότι πατάω σε μια βάρκα, που είναι αυτή των συμφερόντων της χώρας μου, των εθνικών μας συμφερόντων, της υπεράσπισης των κυριαρχικών μας δικαιωμάτων και της υπεράσπισης των αξιών μας της ειρήνης, της συνεργασίας, της σταθερότητας. Αυτή είναι η βάρκα που πρέπει να πατούν οι δυνάμεις που θέλουν να έχουν έναν σημαντικό ρόλο για να πάνε τη χώρα μπροστά και όσες θέλουν να κυβερνήσουν και σε αυτή τη βάρκα πατούσα όσο ήμουν πρωθυπουργός της χώρας.

Διότι είναι αστείο να με ρωτάτε εμένα για απελάσεις, όταν εμείς κάναμε απελάσεις Ρώσων αξιωματούχων. Όχι όμως επειδή μας το ζήτησε το ΝΑΤΟ χωρίς να έχουμε κανένα λόγο να τις κάνουμε, αλλά όταν είχαμε στοιχεία ότι παραβιάζουν τον κυριαρχικό ρόλο της χώρας μας και ότι κάνουν κινήσεις μέσα στη χώρα προκειμένου να υποδαυλίσουν την ένταση, την περίοδο εκείνη, που ο σημερινός πρωθυπουργός ήταν χέρι χέρι με αυτούς που διαδήλωναν για τις Πρέσπες, όπως θα θυμάστε. Τις Πρέσπες, που αν δεν τις είχαμε κάνει τότε, με πολιτικό κόστος, σήμερα θα είχαμε τη Ρωσία και στα βόρεια σύνορά μας.

Αυτό το λέω για κάποιους, οι οποίοι το τελευταίο διάστημα λες και βρέθηκαν από άλλο κόσμο στη χώρα και έχουν γίνει υπέρμαχοι της Ουκρανίας, της Δύσης με μια ιδιαίτερη αντιρωσική ρητορική.

Εμείς δεν είμαστε ούτε φιλορώσοι, ούτε αντιρώσοι, ούτε φιλοαμερικάνοι ούτε αντιαμερικάνοι. Εμείς είμαστε με την ειρήνη, είμαστε με την σταθερότητα και είμαστε με τα εθνικά συμφέροντα της χώρας και με την ανάγκη στην περιοχή να υπάρξει η εφαρμογή του διεθνούς δικαίου.

Δ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΟΠΟΥΛΟΥ: Να κλείσουμε τα γεωπολιτικά και τα ελληνοτουρκικά, είπατε στο KRHTH TV ότι είναι η κατάλληλη στιγμή για μια προσφυγή στη Χάγη. Θέλω να μου πείτε γιατί, αλλά θέλω να μου πείτε και πώς κρίνετε την προσφυγή της κυβέρνησης στην Χάγη για τα εγκλήματα πολέμου στη Μαριούπολη.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Σε ό,τι αφορά το διεθνές Ποινικό Δικαστήριο, προφανώς και όποιος κάνει εγκλήματα πολέμου πρέπει να λογοδοτήσει. Εντούτοις, ένα θέμα είναι ότι όπως γνωρίζετε ούτε η Ρωσία, ούτε οι Ηνωμένες Πολιτείες Αμερικής αναγνωρίζουν τη δικαιοδοσία αυτού του Δικαστηρίου.

Σε ό,τι αφορά όμως το μεγάλο εθνικό μας ζήτημα, νομίζω ότι είναι αυτονόητο ότι πρέπει να έχουμε μια εθνική στρατηγική η οποία να έχει αρχή, μέση και τέλος και συνέχεια. Είναι λάθος να έχουμε παλινωδίες σε ό,τι αφορά την εθνική μας στρατηγική.

Εγώ θέλω να εκφράσω την ανησυχία μου. Την ανησυχία μου όχι μόνο γιατί βλέπω να αναβαθμίζεται ο ρόλος της Τουρκίας στην περιοχή, όχι μόνο γιατί δεν είναι καθόλου απομονωμένος ο Ερντογάν όπως μας έλεγαν, όχι μόνο γιατί βλέπω να παίρνει διαστάσεις όπως είπα πιο πριν δύναμης φιλειρηνικής και διαμεσολαβητικής για τον πόλεμο η Τουρκία ενώ κατέχει το βόρειο τμήμα της Κύπρου, αλλά και γιατί η δική μας στρατηγική για την εξωτερική πολιτική είναι μια στρατηγική που δεν καταλαβαίνω αν έχει αρχή, μέση και τέλος και στόχευση.

Όταν φύγαμε εμείς από τη διακυβέρνηση, η χώρα είχε καταφέρει μέσα από τις τριμερείς συνεργασίες, μέσα από την επίλυση ενός πολύ δύσκολου εθνικού θέματος αλλά και θέματος διεθνούς του ονοματολογικού με τους γείτονές μας, μέσα από την συνεργασία με τις Ηνωμένες Πολιτείες της Αμερικής -με ανταλλάγματα όμως- είχε καταφέρει να αναβαθμίσει τη γεωπολιτική της δυναμική.

Ο EastMed ήταν ένα γεγονός και μάλιστα λίγο μετά την αλλαγή της κυβέρνησης υπογράφηκε κιόλας η συμφωνία. Η στρατηγική συνεργασία με τις Ηνωμένες Πολιτείες το 3+1, Ελλάδα – Κύπρος – Ισραήλ και Ηνωμένες Πολιτείες, ήταν γεγονός. Σήμερα πού είναι όλα αυτά; Ο EastMed καταργήθηκε, ακυρώνεται τώρα και ο εναλλακτικός σχεδιασμός να πάει το φυσικό αέριο μέσω Αιγύπτου προς την Ελλάδα. Βλέπω, παρά το ότι χύθηκε πολύ μελάνι για την ελληνογαλλική συμφωνία, ότι η Γαλλία είναι έτοιμη μαζί με την Ιταλία να πουλήσει όπλα στην Τουρκία, οι Ηνωμένες Πολιτείες είναι έτοιμες να πουλήσουν F-16 στην Τουρκία. Και αναρωτιέμαι: ποια είναι η στρατηγική της χώρας;

Η στρατηγική του πρόθυμου να τα δώσει όλα χωρίς κανένα αντάλλαγμα είναι η στρατηγική; Το να είμαστε το καλό παιδί της Δύσης και να λέμε σε όλα ναι, χωρίς κανένα αντάλλαγμα, μπορεί να μας οδηγήσει κάπου; Το να είμαστε το προκεχωρημένο φυλάκιο της Δύσης χωρίς καμία στήριξη; Να δίνουμε όπλα στην Ουκρανία, να τα δίνουμε όλα, να δίνουμε τις βάσεις επ’ αόριστον, χωρίς καμία στήριξη;

Και εντοιαύτη περιπτώσει, εγώ φοβάμαι τώρα ότι δεν θα είμαστε στη στρατηγική του προκεχωρημένου φυλακίου, αλλά θα είμαστε η στρατηγική του να είμαστε προκεχωρημένοι, χωρίς καμία φύλαξη. Με ανησυχούν οι γεωπολιτικές εξελίξεις, θεωρώ όμως ότι η χώρα πρέπει να είναι προσανατολισμένη στη βάση των αρχών και των αξιών της, στο διάλογο με την Τουρκία και στο διεθνές δίκαιο. Γι` αυτό η Χάγη αποτελεί μονόδρομο, έναν προσανατολισμό που πρέπει να είναι κοινός για όλες τις πολιτικές δυνάμεις του τόπου. Η επίλυση των διαφορών μας με βάση το διεθνές δίκαιο και από εκεί και πέρα όλα θα πρέπει να είναι στο τραπέζι για να οικοδομήσουμε τη συνανάπτυξη, τη συνεργασία με τους γείτονές μας. Δεν θέλουμε τον πόλεμο. Τον διάλογο, την ειρήνη και τη συνεργασία θέλουμε. Αλλά η διαφορά μας που αφορά την υφαλοκρηπίδα και την Αποκλειστική Οικονομική Ζώνη, πρέπει να λυθεί με βάση το διεθνές δίκαιο. Και βεβαίως και το Κυπριακό πρέπει να λυθεί με βάση το διεθνές δίκαιο, με βάση τις αποφάσεις του Συμβουλίου Ασφαλείας του Οργανισμού Ηνωμένων Εθνών, γιατί δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι έχουμε μια ανοιχτή πληγή στη Ν.Α. Μεσόγειο.

Δ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΟΠΟΥΛΟΥ: Λέτε ότι είναι το σωστό timing για προσφυγή στη Χάγη. Σας κατηγορούν ότι έχετε υπάρξει εξαιρετικά επιεικής με την περίοδο διακυβέρνησης Καραμανλή. Σε συνέντευξη που δώσατε τώρα πρόσφατα, μιλήσατε για χάος που παρέλαβε ο Παπανδρέου από τον Καραμανλή...

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Για δημοσιονομικό χάος. Χάος ήταν αυτό που παρέλαβα εγώ από τον κ. Σαμαρά.

Δ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΟΠΟΥΛΟΥ: Και είπατε ότι θα παραλάβετε αντίστοιχο από την κυβέρνηση Μητσοτάκη, κάνατε αναφορά και στον κ. Σαμαρά. Η δήλωσή σας αυτή έχει να κάνει με άνοιγμα στον προοδευτικό χώρο, στον κ. Ανδρουλάκη;

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Όχι, η δήλωσή μου αυτή είναι μια καταγραφή της πραγματικότητας. Αυτό που είπα αστειευόμενος σε αυτή τη συνέντευξη είναι ότι είναι στη μοίρα της προοδευτικής παράταξης στον τόπο, να είναι αυτή που αναγκάζεται και να βάλει ένα κοινωνικό πρόσημο να προστατεύσει την κοινωνική συνοχή, αλλά ταυτόχρονα να νοικοκυρέψει και τα δημόσια οικονομικά.

Διότι πράγματι, δεν το λέω εγώ το λένε οι αριθμοί, η κυβέρνηση Καραμανλή παρέδωσε στην κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ τότε του Γιώργου Παπανδρέου ένα έλλειμμα το οποίο ήταν πρωτόγνωρο και μάλιστα αρχικά το εκτιμούσαν πολύ μικρότερο από ό,τι τελικά ήταν. Ήταν και η αιτία για την οποία οδηγηθήκαμε στην κρίση, άλλο αν μετά δεν έγιναν και σωστοί χειρισμοί.

Και εγώ μετά παρέλαβα μια κατάσταση η οποία ήταν δραματική. Δεν υπήρξε άλλος Έλληνας πρωθυπουργός να μπει στο Μαξίμου και να μην έχει στα Ταμεία λεφτά να πληρώσει συντάξεις.

Αυτή ήταν η εικόνα που παραλάβαμε. Και παραδώσαμε τεσσεράμισι χρόνια μετά μια χώρα έξω από τα μνημόνια, μια χώρα με ρυθμισμένο χρέος, μια χώρα που είχε επί εννιά συναπτά τρίμηνα θετικούς ρυθμούς ανάπτυξης και μια χώρα η οποία είχε αφήσει στα δημόσια Ταμεία 37 δισεκατομμύρια ευρώ.

Αν δεν είχαμε αυτά τα χρήματα στα δημόσια Ταμεία την περίοδο της πανδημίας, θα είχαμε ξανά κρίση χρέους. Άρα, νομίζω ότι δικαιούμαι να λέω ότι η κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ ήταν η μοναδική από τη μεταπολίτευση και μετά που δεν παρέδωσε άδεια Ταμεία και παρέδωσε τη χώρα νοικοκυρεμένη δημοσιονομικά και σε πλαίσια κοινωνικής συνοχής, παρά τις δυσκολίες που αντιμετώπισε.

Δ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΟΠΟΥΛΟΥ: Εγώ όμως θέλω να μείνουμε στα ανοίγματα, γιατί είπατε επίσης σε πρόσφατη συνέντευξη ότι τα σενάρια κυβερνητικού συνασπισμού, δεν σας αφορούν.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Μεγάλου συνασπισμού.

Δ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΟΠΟΥΛΟΥ: Μεγάλου συνασπισμού. Ωστόσο, η απλή αναλογική επιβάλλει συνεργασίες. Με ποιους θα συνεργαζόσασταν;

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Πρώτα απ` όλα να πω ότι όπως μας κατηγορούσε κάποτε το ΔΝΤ ότι δεν έχουμε το ownership των μεταρρυθμίσεων. Εγώ έχω το ownership της μεταρρύθμισης αυτής, της αλλαγής του εκλογικού νόμου και της απλής αναλογικής. Γιατί;. Γιατί πιστεύω βαθιά ότι η Ελλάδα μπορεί να είναι σαν τις άλλες σημαντικές πολιτισμένες δημοκρατικές ευρωπαϊκές χώρες που έχουν κυβερνήσεις συνεργασίας. Πιστεύω βαθιά ότι πολλές φορές οι αυτοδύναμες και αλαζονικές κυβερνήσεις έφεραν δεινά στον τόπο και δεν είναι τόσο σταθερές, όσο θα μπορούσαν να είναι οι κυβερνήσεις συνεργασίας που εδράζονται στη βάση προγραμματικών συγκλίσεων. Όχι ευκαιριακών και εφήμερων.

Αυτές οι προγραμματικές συγκλίσεις δεν μπορούν να γίνουν με δυο πολιτικές δυνάμεις που είναι εκ διαμέτρου αντίθετες. Αλλά μπορούν να γίνουν με δυνάμεις που μπορούν να συγκλίσεις προγραμματικές συγκλίσεις πάνω στο τραπέζι.

Δ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΟΠΟΥΛΟΥ: Με ποιους λοιπόν θα συγκυβερνούσατε; Με ονόματα και διευθύνσεις!

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Καταρχάς είμαστε οι πρώτοι οι οποίοι εδώ και πάρα πολύ καιρό λέμε ότι οι εκλογές με απλή αναλογική δεν έχει νόημα να καούν και είναι ύβρις απέναντι στην ετυμηγορία του ελληνικού λαού να προδικάζεις ότι θα καούν και ότι θέλεις να τις κάψεις. Οι εκλογές με απλή αναλογική μπορούν να δώσουν πλειοψηφία στη βάση συνεργασιών. Εμείς απευθυνόμαστε σε όλες τις προοδευτικές δυνάμεις, σε όλες όσες θέλουν να αυτοπροσδιορίζονται ως προοδευτικές.

Δ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΟΠΟΥΛΟΥ: Αυτό είναι αρκετό; Γιατί πολλοί αυτοπροσδιορίζονται ως προοδευτικοί.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Νομίζω ότι είναι αρκετό, απευθυνόμαστε σε όλους. Και τους λέμε ότι πρέπει να υπάρξει ένας διάλογος όχι στο ποιος αρέσει σε ποιον, αλλά ένας διάλογος στη βάση των αναγκαίων τομών και μεταρρυθμίσεων και προγραμματικών θέσεων που χρειάζεται η χώρα.

Εμείς λοιπόν λέμε ότι η χώρα χρειάζεται αύξηση του κατώτατου μισθού. Είμαστε η μοναδική χώρα μαζί με την Εσθονία στην Ευρωπαϊκή Ένωση που στα δυόμισι χρόνια πανδημίας δεν αυξήσαμε τον κατώτατο μισθό. Έχουμε πληθωρισμό 9% και οι μισθοί είναι καθηλωμένοι στα επίπεδα προ της κρίσης, του 2010.

Εμείς λέμε ότι η χώρα χρειάζεται τούτη την ώρα να έχει ένα σχέδιο για την προστασία της μικρομεσαίας επιχειρηματικότητας, που δυστυχώς το Ταμείο Ανάκαμψης δεν προβλέπει ισχυρή χρηματοδότηση και άρα χρειάζεται -όπως κάναμε εμείς για τα χρέη στα ασφαλιστικά Ταμεία των μικρομεσαίων επιχειρήσεων μετά την έξοδο από τα μνημόνια- μια ρύθμιση του ιδιωτικού τους χρέους με διαγραφή μέρους ονομαστικής αξίας και αρκετές δόσεις για το υπόλοιπο.

Εμείς λέμε ότι χρειάζεται τούτη την ώρα να συζητήσουμε για ένα άλλο παραγωγικό μοντέλο, που δεν θα στηρίζεται μονάχα στον τριτογενή τομέα της παραγωγής. Καλός είναι ο τουρισμός, αλλά αν δεν έχεις ανάπτυξη του αγροτικού τομέα της παραγωγής, με ποιοτικά και ανταγωνιστικά αγροτικά προϊόντα και μεταποίηση άρα και εθνική βιομηχανική πολιτική, δεν μπορείς να...

Δ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΟΠΟΥΛΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, θα το πάω αλλιώς!

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Κλείνω, τελευταίο να πω αυτό μια αναφορά να κάνω και σε αυτό. Εμείς λέμε ότι χρειάζεται να στηρίξουμε τους νέους ανθρώπους σήμερα, η χώρα έχει τρομακτικό δημογραφικό πρόβλημα, το ζήτημα της στέγης των νέων ανθρώπων των νέων ζευγαριών είναι κρίσιμο.

Η χώρα χρειάζεται μια πολιτική με ισχυρό κοινωνικό πρόσημο. Πιστεύω ότι αυτή την πολιτική δεν μπορούμε να τη βρούμε με τον κ. Μητσοτάκη ο οποίος έχει μια ακραιφνώς νεοφιλελεύθερη άποψη και αντίληψη για την οικονομία και για την κοινωνία. Κρίνεται αυτή η αντίληψη, κρίνεται η πολιτική του, θα συγκρίνει ο κόσμος.

Αλλά πρέπει τα κόμματα αυτά τα οποία αυτοπροσδιορίζονται ως προοδευτικά, να πάρουν και μια θέση πάνω σε αυτά τα ζητήματα της πολιτικής, όχι γενικά, και να ανοίξουν τα χαρτιά τους. Όχι το βράδυ των εκλογών με απλή αναλογική. Πριν τις εκλογές πρέπει να ανοίξουν τα χαρτιά τους να ξέρει ο ελληνικός λαός γιατί να ψηφίσει ποιον και σε ποια κατεύθυνση θα είναι οι μετεκλογικές συνεργασίες. Όχι να βγάζουμε κρυμμένους άσσους από τα μανίκια την επόμενη των εκλογών.

Δ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΟΠΟΥΛΟΥ: Θα δεχόσασταν τρίτο πρόσωπο στη θέση του πρωθυπουργού;

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Είναι μια ερώτηση η οποία έχει ξαναγίνει. Πιστεύω στις συνεργασίες και γι` αυτό είμαι αυτός που ψήφισα την απλή αναλογική, πιστεύω όμως ταυτόχρονα ότι τους πρωθυπουργούς, τους ηγέτες, δηλαδή τους ανθρώπους που παίζουν κρίσιμο ρόλο στα πράγματα για τη χώρα, πρέπει να τους εκλέγει ο ελληνικός λαός και όχι τα παρασκήνια, όχι οι παρακάμαρες.

Άρα, εδώ τα πράγματα κατά την άποψή μου είναι απολύτως ανοιχτά. Δεν πιστεύω σε κυβερνήσεις οι οποίες μπορεί να έχουν προοπτική με επικεφαλής οι οποίοι δεν θα είναι εκλεγμένοι. Ο ελληνικός λαός θα αποφασίσει δίνοντας δύναμη στα κόμματα για το ποιοι θα είναι αυτοί οι οποίοι θα τον κυβερνήσουν.

Δ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΟΠΟΥΛΟΥ: Έχετε εσωκομματικές εκλογές και θα ήθελα να μου πείτε πόσα μέλη περιμένετε να ψηφίσουν, πού βάζετε τον πήχη. Ο ΣΥΡΙΖΑ έχει 60.000 εγγεγραμμένα μέλη, ποιος είναι ο δικός σας πήχης της συμμετοχής αλλά και του αποτελέσματος;

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Σε μια περίοδο κρίσης του κομματικού φαινομένου -όχι τώρα, εδώ και δεκαετίες- θα έλεγα ότι είναι αναγκαίο να ενισχύσουμε τη δημοκρατία μέσα στον κομματικό οργανισμό. Η εσωκομματική δημοκρατία συναρθρώνει και την ποιότητα της δημοκρατίας μας συνολικά.

Εμείς κάνουμε μια τέτοια προσπάθεια, κυρίως όμως μια προσπάθεια να ξεχωρίσουμε και τι σημαίνει μέλος ενός κόμματος. Μέλος ενός κόμματος σημαίνει ότι έχει υποχρεώσεις και δικαιώματα. Άρα, ανοίγουμε αλλά ταυτόχρονα δεν υιοθετούμε και άκριτα το μοντέλο του κάποιος να μην είναι ούτε καν ψηφοφόρος ενός κόμματος και να πηγαίνει να ψηφίζει στις εσωκομματικές διεργασίες, για να εκλέξει τον αρχηγό ενός άλλου κόμματος.

Άρα, θέλουμε να αυξήσουμε τα μέλη μας, αλλά κυρίως να δημιουργήσουμε και μια κουλτούρα ενεργού συμμετοχής των μελών αυτών, τόσο στα δρώμενα τα εσωκομματικά, όσο όμως και σε αυτά που αφορούν την ίδια την κοινωνία, να αναπτύξουμε τους δεσμούς μας με την κοινωνία, να ριζώσουμε στην κοινωνία στα Συνδικάτα, στην Τοπική Αυτοδιοίκηση, στους Συλλόγους Γονέων και Κηδεμόνων, στους Αθλητικούς Συλλόγους.

Πιστεύω ότι ακόμη και σήμερα, που περνάει κρίση το κομματικό φαινόμενο τα κόμματα και τα οργανωμένα μέλη των κομμάτων μπορούν να παίξουν σημαντικό ρόλο στο κοινωνικό γίγνεσθαι.

Είναι λοιπόν και για μας ένα στοίχημα αυτό. Τριπλασιάσαμε και τα μέλη μας και τα ενεργά μας μέλη το διάστημα αυτό. Αυτό όμως δεν αρκεί και οι εργασίες που κορυφώνονται με το Συνέδριό μας την επόμενη εβδομάδα, αλλά και με την εκλογή από τη βάση για πρώτη φορά κόμματος στη χώρα, όχι του Προέδρου μόνο αλλά της Κεντρικής Επιτροπής της συλλογικής ηγεσίας, διαμορφώνει ένα πλαίσιο το οποίο νομίζω είναι ένα στοίχημα ενεργό και πιστεύω ότι θα κάνουμε το παν για να το πετύχουμε.

Δ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΟΠΟΥΛΟΥ: Με τι ποσοστό θα ήσασταν ικανοποιημένος, εσείς; Να το πω μπακαλίστικα, ένα 70% είναι πολύ ή λίγο;

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Είναι το τελευταίο που με απασχολεί. Διότι έχω εκλεγεί αρκετές φορές με ψηλά ποσοστά στο ΣΥΡΙΖΑ και έχω πάρει και εκατομμύρια ψήφους ως επικεφαλής του κόμματος. Άρα, εγώ δεν κρίνομαι από αυτή τη διαδικασία ως πρόσωπο. Κρίνεται η στρατηγική που θέλω και παλεύω συλλογικά να υλοποιήσουμε ως κόμμα για να δημιουργήσουμε τις προϋποθέσεις και ενός κόμματος αναβαθμισμένου ως κόμμα με ποιοτική εσωτερική δημοκρατία, αλλά και ενός κόμματος χρήσιμου, να κυβερνήσει ξανά τη χώρα, γιατί σύντομα πιστεύω ότι θα ξανακληθούμε να βγάλουμε τα κάστανα από τη φωτιά.

Δ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΟΠΟΥΛΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, θέλω να μου πείτε για τις δημοσκοπήσεις. Γιατί βλέπουμε ότι η φθορά της κυβέρνησης δεν κλείνει την ψαλίδα. Πού το αποδίδετε αυτό; Έχει πάψει να είναι γοητευτικός ο ΣΥΡΙΖΑ; Δεν φτάνει το μήνυμα; Χρειάζεται ένα lifting σε πρόσωπα;

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Καταρχάς, εγώ δεν βλέπω αυτό που λέτε. Βλέπω ότι κλείνει η ψαλίδα. Κλείνει, όχι με ραγδαίους ρυθμούς, αλλά με ρυθμούς που θα έλεγα ότι είναι πολύ ανησυχητικοί για το κυβερνών κόμμα. Χάνει σχεδόν 2 μονάδες κάθε μήνα. Πιστεύω ότι μέχρι τον Σεπτέμβρη θα έχει πολύ σοβαρό θέμα ο κ. Μητσοτάκης εάν συνεχίσει έτσι.

Δ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΟΠΟΥΛΟΥ: Εσείς κερδίζετε στις περισσότερες μια μονάδα περίπου.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Εμείς η αλήθεια είναι ότι στις δημοσκοπήσεις έχουμε μια σταθερή, αλλά ήπια ανάπτυξη, να το πω ομαλά. Αλλά κοιτάξτε να δείτε, νομίζω ότι καλό είναι κανείς να κοιτάει τις δημοσκοπήσεις ως εργαλεία, αλλά να μην βασίζεται σε αυτές. Λίγους μήνες, 3 μήνες πριν τις εκλογές στη Γερμανία με είχε καλέσει ο Καγκελάριος σήμερα, τότε Πρόεδρος και επικεφαλής του SPD, ο κ. Σολτς, να συμμετάσχω ανάμεσα στους ηγέτες που θα ήταν καλεσμένοι για μια προεκλογική εκδήλωση. Ήμουνα μαζί με τον Πέδρο Σάντσες, τον Αντόνιο Κόστα και τότε ήταν 9 μονάδες διαφορά. Τον ρώτησα, ποιος είναι ο στόχος; Λέει, ο στόχος είναι να φτάσουμε κοντά.

Τελικά κέρδισε και κέρδισε άνετα. Άρα, οι δημοσκοπήσεις είναι εργαλεία που δεν καταγράφουν όμως πάντα. Καταγράφουν τις τάσεις, αλλά δεν μπορούν να καταγράψουν το αποτέλεσμα και ιδίως στη χώρα μας το έχουμε δει αυτό πολλές φορές. Ακόμα και πρόσφατα. Εάν τις πιστεύαμε, τώρα θα ήταν Πρόεδρος του ΚΙΝΑΛ ο κ. Λοβέρδος. Άρα, οι δημοσκοπήσεις καλές είναι αλλά το πρόβλημά τους είναι ότι κάποια στιγμή γίνονται εκλογές και διαψεύδονται.

Δ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΟΠΟΥΛΟΥ: Δυστυχώς δεν έχουμε περισσότερο χρόνο. Θέλω να σας ευχαριστήσω πολύ, κύριε Πρόεδρε.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Και εγώ θέλω να σας ευχαριστήσω.

Φωτογραφία: ΓΙΑΝΝΗΣ ΠΑΝΑΓΟΠΟΥΛΟΣ / EUROKINISSI