12/12/2022
Αναλυτικά η συνέντευξη:
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Καλημέρα κ. Πρόεδρε.
Π. ΣΤΑΘΗΣ: Είναι μαζί μας ο κ. Τσίπρας. Καλώς ήρθατε.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Τι ωραία γραβάτα είναι αυτή!
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Έβαλα γραβάτα σήμερα για εσάς.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Εξαιρετική. Θα μου τη χαρίσετε.
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Μετά χαράς.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Αλλά την ήθελα λίγο πιο κόκκινη. Αυτή είναι ροζουλί.
Π. ΣΤΑΘΗΣ: Είναι ροζουλί. Δεν νομίζω ότι είναι από τη γκαρνταρόμπα του Καμπουράκη.
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Του μαγαζιού είναι. Της υπηρεσίας είναι. Θα το πω τώρα. Έχω την εντύπωση ότι η πρώτη τηλεοπτική παρουσία του κ. Τσίπρα όταν μπήκε στην κεντρική πολιτική σκηνή, ήμασταν μαζί.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Στο MEGA.
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Με τον Γιώργο Οικονομέα.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Μία από τις πρώτες, αλλά ήταν...
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Όταν ήταν υποψήφιος στην Αθήνα.
Π. ΣΤΑΘΗΣ: Εμένα μου είχε δώσει μια συνέντευξη στο STAR θυμάμαι, κ. Πρόεδρε. Μετά είχατε ένα άλμα εκλογικό πρέπει να σας πω, το ’12.
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Ως γούρι.
Π. ΣΤΑΘΗΣ: Δεν ξέρω εάν ήταν γούρι, έδωσε και αλλού συνεντεύξεις.
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, πάμε από την Καϊλή καταρχήν και πάμε μετά στα υποκλοπικά που συνδέονται. Πώς το είδατε όλο αυτό; Τι γίνεται;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Έχω αρχίσει και αισθάνομαι λίγο σαν τους “μένουμε-υρωπαίους”. Λέω τι καλά που θα ήμασταν και εμείς εδώ στην Ελλάδα, αν είχαμε την αποτελεσματικότητα που έχουν οι θεσμοί και οι διωκτικές αρχές και η δικαιοσύνη και το πολιτικό σύστημα στο κέντρο της Ευρώπης, στο Βέλγιο. Αρχίζω και ζηλεύω αυτή τη χώρα, όχι για το κλίμα της, ούτε για την απόδοσή της στο Μουντιάλ. Δεν τα πήγε πολύ καλά, αλλά βλέπουμε ότι εκεί, ακόμα και εάν είσαι τόσο όμορφος όσο η κυρία Καϊλή και τόσο υψηλά ιστάμενος, Αντιπρόεδρος του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου, η δικαιοσύνη και οι θεσμοί λειτουργούν.
Και φαντάζομαι ότι στο Βέλγιο δεν θα μπορούσε να συμβαίνει ποτέ αυτό που συμβαίνει στην Ελλάδα. Να έχουμε αδιευκρίνιστα ποσά τα οποία οι εισαγγελείς βρίσκουν σε υπουργούς ύψους 1 εκατομμυρίου και να βάζουν την υπόθεση στο αρχείο.
Να έχουμε στην υπόθεση Novartis, που είναι ένα σκάνδαλο παγκόσμιο, το οποίο παντού σε όλες τις χώρες όπου ξέσπασε είχε γιατρούς, μεγαλογιατρούς και πολιτικούς. Και εδώ στην Ελλάδα να μην υπάρχει ούτε ένας πολιτικός, ούτε ένας μεγαλογιατρός, βρε αδελφέ, και να είναι στο σκαμνί η εισαγγελέας που ανέδειξε το σκάνδαλο.
Φαντάζομαι ότι στο Βέλγιο, στην καρδιά της Ευρώπης, αν είχε ξεσπάσει αυτή η υπόθεση των παράνομων παρακολουθήσεων, θα είχε η ίδια η Δικαιοσύνη -και όχι να πετάμε το μπαλάκι στην τέταρτη εξουσία, στους δημοσιογράφους και στις εφημερίδες- θα είχε απευθυνθεί και στους παρόχους και να βρει τα στοιχεία. Και φαντάζομαι ότι αν είχε αποκαλυφθεί ότι το μισό υπουργικό συμβούλιο είναι υπό παρακολούθηση, κάποιος από τους υπουργούς θα είχε την αξιοπρέπεια να παραιτηθεί και ο ίδιος ο πρωθυπουργός δεν θα μπορούσε να σταθεί σε μια ευρωπαϊκή, φιλελεύθερη δημοκρατία. Εδώ όμως είμαστε λίγο διαφορετικοί. Είμαστε λίγο Βαλκάνια, που λένε.
Π. ΣΤΑΘΗΣ: Θεωρείτε ότι θα πρέπει, είπατε στη Βουλή ξεκάθαρα στον πρωθυπουργό, ότι πρέπει να παραιτηθεί. Θεωρείτε ότι αυτό μετά τα όσα γράφει το Documento περί παρακολούθησης του κ. Χατζηδάκη, θα επιμείνετε σε αυτό;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Εγώ νομίζω ότι όλο αυτό το διάστημα είχε μια μεγάλη ευκαιρία και ο πρωθυπουργός και το πολιτικό σύστημα και η Δικαιοσύνη. Τι θέλω να πω; Θέλω να πω ότι από τον Αύγουστο και μετά, όταν υπήρξε το πρώτο σοκ με την αποκάλυψη της παρακολούθησης Ανδρουλάκη και Κουκάκη, ο κ. Μητσοτάκης θα είχε τη δυνατότητα να βγει και να πει ότι εν πάση περιπτώσει εδώ υπάρχει όντως μια πολύ σοβαρή υπόθεση σε βάθος, δεν τη γνώριζα, αλλά αυτή είναι η αλήθεια. Και όχι να προσπαθεί να κρύβει και να συγκαλύπτει, να επικαλείται το απόρρητο και να ψεύδεται τέσσερις μήνες. Και είχε τη δυνατότητα και το τελευταίο διάστημα στη Βουλή, προχθές, είχε έστω την τελευταία στιγμή τη δυνατότητα να βγει και να πει ότι πράγματι εδώ υπάρχουν παρακολουθήσεις οι οποίες έγιναν, αυτή η γραμμή άμυνας που ακολουθεί από χθες το Μαξίμου. Δεν ήξερα εγώ, αλλά υπάρχουν παρακολουθήσεις.
Δεν το επέλεξε αυτό. Και την ευκαιρία προς ώρας, γιατί εύχομαι να διαψευστώ, φαίνεται να τη χάνουν και οι άλλοι θεσμοί σημαντικοί της Δημοκρατίας, γιατί εγώ την προηγούμενη Δευτέρα πήγα στον εισαγγελέα του Αρείου Πάγου και είχα μια πολύ ειλικρινή και ζεστή συζήτηση.
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Τι σας είπε αυτός;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Του εξήγησα ότι εδώ δεν μπορεί να ζητάμε από τους δημοσιογράφους, ή τα κόμματα, γιατί και οι δημοσιογράφοι κάνουν αποκαλύψεις. Αυτή είναι η δουλειά τους. Η Le Soir στο Βέλγιο έκανε αποκαλύψεις. Δεν ζήτησε κανένας από τους δημοσιογράφους της Le Soir να πάνε στο σπίτι της κυρίας Καϊλή να τη συλλάβουν με τις σακούλες στα χαρτονομίσματα.
Η δουλειά της Δικαιοσύνης είναι να βρει τις αποδείξεις εκεί που υπάρχουν. Και οι αποδείξεις είναι συγκεκριμένα που υπάρχουν για το σκάνδαλο των υποκλοπών. Είναι στους παρόχους που με βάση τον νόμο, γιατί υπάρχουν θεσμικές εγγυήσεις για τη λειτουργία της Εθνικής Υπηρεσίας Πληροφοριών, υπάρχουν υπογραφές των εισαγγελέων, υπάρχουν οι διατάξεις που κρατούνται σε αρχείο, στην ΑΑΔΕ και υπάρχουν οι πάροχοι, οι τηλεπικοινωνιακοί πάροχοι, δηλαδή η Vodafone, η Cosmote, η Wind, έχουν υποχρέωση όσους επισυνδέουν νομίμως, να κρατάνε αρχείο με αυτές τις επισυνδέσεις, τουλάχιστον για δυο χρόνια.
Π. ΣΤΑΘΗΣ: Τέτοιο αίτημα από τη Δικαιοσύνη υπάρχει;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Δεν το ξέρω. Άρα λοιπόν εδώ χάθηκε και μια ακόμα μεγάλη ευκαιρία και για τη δικαιοσύνη, χάνεται.
Π. ΣΤΑΘΗΣ: Αυτά δεν έχουν καταστραφεί, υποθέτω.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Εκτός εάν έχουν γίνει αυτές οι κινήσεις και εγώ δεν το ξέρω. Προφανώς και δεν έχουν καταστραφεί. Επανέρχομαι όμως στην ουσία, κύριε Καμπουράκη. Και η ουσία, κατά τη γνώμη μου, είναι ότι εδώ έχει υπάρξει, δεν το λέω εγώ, το είπε ο κ. Σαμαράς, μίλησε για δημοκρατική εκτροπή εάν αυτά έχουν συμβεί, ο Κώστας Καραμανλής. Στελέχη δηλαδή, πρώην πρωθυπουργοί της ίδιας της παράταξης που σήμερα μας κυβερνά. Και οι οποίοι λένε το αυτονόητο οι άνθρωποι, ότι εδώ πρόκειται για μια δημοκρατική εκτροπή.
Και θεωρώ ότι θα πρέπει να αναλάβει ο πρωθυπουργός την ευθύνη του γι’ αυτή τη δημοκρατική εκτροπή. Εάν, όπως μας λέει, δεν είχε τη δυνατότητα να γνωρίζει τι γίνεται στην Εθνική Υπηρεσία Πληροφοριών, την οποία με δική του πρωτοβουλία, στις 8 Ιουλίου 2019, μόλις εξελέγη την πήρε στο δικό του γραφείο, εάν δεν είχε τη δυνατότητα να γνωρίζει τι ποιεί ο άνθρωπος που έβαλε εκεί, αλλάζοντας τον νόμο. Δεν πληρούσε τα κριτήρια ο άνθρωπος και άλλαξε το νόμο για να βάλει τον κ. Κοντολέοντα.
Αν δεν είχε τη δυνατότητα να γνωρίζει τι δουλειά κάνει ο ανιψιός του που του είχε δώσει τη δυνατότητα να ελέγχει την Εθνική Υπηρεσία Πληροφοριών και είχε στηθεί όλο αυτό το σύμπλεγμα των παράνομων και νόμιμων παρακολουθήσεων υπουργών, βουλευτών, ευρωβουλευτών, δικαστικών, επιχειρηματιών, δημοσιογράφων, τότε πρόκειται για έναν πρωθυπουργό ο οποίος είναι επικίνδυνα ανεπαρκής. Εάν όμως είναι συνένοχος και γνώριζε όλα αυτά, γιατί η συμπεριφορά του σε εμένα αυτό αποδεικνύει, τότε πρόκειται για ένα πρωθυπουργό ο οποίος είναι επικίνδυνος.
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Εσείς τι λέτε τώρα; Ότι ο κ. Χατζηδάκης ας πούμε που υπάρχει ο κωδικός της παρακολούθησης, ότι τα έχει συμφωνήσει με τον Μητσοτάκη να μη μιλήσουν; Αυτό καταλαβαίνετε; Ή ο κ. Φλώρος;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Εγώ, κύριε Καμπουράκη, δεν μπορώ να κάνω καμία κρίση για το εάν έχουν συμφωνήσει ή δεν έχουν συμφωνήσει. Εγώ αυτό που λέω είναι ότι είναι λυπηρό και για το πολιτικό σύστημα και για την παράταξη της ΝΔ που εν τοιαύτη περιπτώσει οι ιδεολογικές μας διαφορές είναι πολύ μεγάλες, αλλά εγώ θέλω να πιστώσω σε αυτό το κόμμα, σε αυτή την παράταξη, ότι έπαιξε έναν καταλυτικό ρόλο στο να αποκατασταθεί η δημοκρατία σε δύσκολες εποχές.
Θεωρώ ότι όλο αυτό που βλέπουμε είναι θλιβερό. Δεν μπορώ να ξέρω γιατί ο κ. Χατζηδάκης κάνει σαν να μη συμβαίνει τίποτα. Εν πάση περιπτώσει, είναι πολύ θλιβερό. Εγώ με τον κ. Χατζηδάκη έχω πολύ μεγάλες διαφωνίες. Αλλά το θεωρώ έναν άνθρωπο πολιτισμένο και αξιοπρεπή. Δεν είναι ωραίο πράγμα αντί να είσαι ο υπουργός, να είσαι ο στόχος “5046c”. Δεν είναι ωραίο πράγμα αυτό. Θα σε ακολουθεί σε όλη σου τη ζωή αυτό.
Π. ΣΤΑΘΗΣ: Αποκλείεται να υπάρχουν αυτά τα δίκτυα που αυτονομήθηκαν μέσα στην ΕΥΠ και λειτούργησαν εν αγνοία του κεντρικού πολιτικού συστήματος; Μάλιστα, ο κυβερνητικός εκπρόσωπος έλεγε χθες, μίλησε για ρυπώδη δίκτυα που διοχετεύουν και στοιχεία και μάλιστα το πήγε και λίγο παρακάτω, για να ολοκληρώσω κ. Πρόεδρε, και να απαντήσετε συνολικά, και λέει ότι αυτά τα στοιχεία πρώτα τελούνε σε γνώση σας επί της ουσίας, εσάς του ΣΥΡΙΖΑ, δημοσιεύονται στην εφημερίδα και μετά επανέρχεστε με καταγγελίες, όπως το είπε ο κυβερνητικός εκπρόσωπος.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ο κυβερνητικός εκπρόσωπος μας έχει κουράσει και μας έχει ζαλίσει τόσες φορές που έχει αλλάξει το αφήγημα, διότι μέχρι και την προηγούμενη Κυριακή το αφήγημα ήταν ότι είναι παραμυθάδες, με δυο λόγια, όλοι όσοι λένε ότι υπάρχουν λίστες και παρακολουθήσεις. Δεν υπάρχει τίποτα. Όλα βαίνουν ομαλώς και σταματήστε τα παραμύθια, φέρτε αποδείξεις.
Και αυτό ήταν μέχρι και τη Βουλή όπου εγώ στη Βουλή ζήτησα από τον κ. Μητσοτάκη, τον πρωθυπουργό της χώρας, να μας διαβεβαιώσει ένα πράγμα για να φύγουμε ήσυχοι όλοι από τη Βουλή. Και εγώ και οι πολιτικοί αρχηγοί και οι βουλευτές και οι πολίτες που μας παρακολουθούν. Ήταν υπό παρακολούθηση από την Εθνική Υπηρεσία Πληροφοριών ο κ. Χατζηδάκης, ο κ. Φλώρος, ο κ. Λαλούσης ο αρχηγός Γενικού Επιτελείου Στρατού; Ήταν υπό παρακολούθηση; Ο κ. Μητσοτάκης προφανώς έχοντας την ενοχή, δεν διευκρίνισε, δεν έδωσε απάντηση και το έβαλε στα πόδια.
Π. ΣΤΑΘΗΣ: Θα μπορούσε να το ξέρει, κ. Πρόεδρε; Θα έπρεπε να το ξέρει;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Μα είναι δυνατόν να μη το ξέρει; Εγώ να σας ρωτήσω και κάτι άλλο: Η Εθνική Υπηρεσία Πληροφοριών διέπεται από ένα θεσμικό πλαίσιο που παρέχει πολύ συγκεκριμένες εγγυήσεις. Ποιο είναι αυτό το πλαίσιο; Υπάρχει ο εισαγγελέας της ΕΥΠ που υπογράφει. Υπογράφει αυτές τις διατάξεις. Η κυρία Βλάχου λοιπόν, η οποία προσήλθε στην Επιτροπή Θεσμών και Διαφάνειας και μας είπε το εξής ανατριχιαστικό, ότι θεωρεί ότι η κρίση της είναι ανέλεγκτη και θα μπορούσε εάν η ίδια το αποφασίσει να υπογράψει για την παρακολούθηση της Προέδρου της Δημοκρατίας, αυτό μας είπε. Η κ. Βλάχου πρέπει να έχει βάλει, με βάση τις αποκαλύψεις και τα στοιχεία που έχουν δει το φως της δημοσιότητας, εφόσον κ. Χατζηδάκης παρακολουθείτο επί έναν συνεχόμενο χρόνο, 6 υπογραφές, διότι ως γνωστόν...
Π. ΣΤΑΘΗΣ: 2Χ6=12. Ανανεώνονταν ανά δύο μήνες.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ανά δύο μήνες. Και ρωτώ: θα βγει η κ. Βλάχου σήμερα να μας πει ποιος ο λόγος εθνικής ασφάλειας για τον οποίο υπέγραψε την παρακολούθηση ενός υπουργού; Και την επανέλαβε την υπογραφή έξι φορές, που σημαίνει ότι είχε σοβαρά στοιχεία ότι ο εν λόγω άνθρωπος συντελεί κάποιο αδίκημα για το οποίο είναι ύποπτος για την εθνική ασφάλεια. Και παραμένει στη θέση του. Ήταν ύποπτος; Είναι ύποπτος; Γιατί είναι τότε υπουργός; Εδώ, δηλαδή, ή η κ. Βλάχου θα πρέπει να πάει στη Δικαιοσύνη -και όχι η Τουλουπάκη στο σκαμνί, η κ. Βλάχου να μας πει τι γίνεται-, ή εμείς όλοι είμαστε τρελοί και δεν καταλαβαίνουμε τι συμβαίνει. Ή έχουμε μια Επιτροπή η οποία είναι πρωτοφανής.
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Εσείς, όταν ήσασταν πρωθυπουργός, δεν ξέρω τη διαδικασία, εάν υποθέσουμε ότι επρόκειτο να παρακολουθηθεί, δεν λέω εγώ ένας ποινικός, αν υπήρχε ένα αίτημα να παρακολουθηθεί ένα πολιτικό πρόσωπο, ένας ευρωβουλευτής, ένας βουλευτής, ένας στρατιωτικός, το μαθαίνατε; Δηλαδή, το τυπικό ήταν ο πρωθυπουργός να έχει γνώση αυτού του πράγματος; Ή ας πούμε είχε πει ο Τσίπρας «παιδιά εγώ αυτά δεν θέλω να τα ξέρω»;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Προφανώς και δεν υπάρχει αναγκαιότητα να γνωρίζει την παραμικρή λεπτομέρεια ο πρωθυπουργός, διότι δίνει την πολιτική εμπιστοσύνη στον Διοικητή της ΕΥΠ να χειρίζεται κάποιες υποθέσεις. Και υπηρεσιακά αυτές τις υποθέσεις, εν πάση περιπτώσει, τις χειρίζονται οι υπηρεσιακοί παράγοντες.
Όταν όμως πρόκειται για υποθέσεις που αφορούν κορυφαία πολιτικά πρόσωπα, είναι αδιανόητο και αδύνατο να μην έχει ενημερωθεί ο πρωθυπουργός. Είναι δυνατόν δηλαδή τώρα να υπάρχει επί ένα χρόνο παρακολούθηση υπουργών και να μην το γνωρίζει αυτό ο πρωθυπουργός; Είναι αδιανόητο, αυτό αποτελεί μια εκτροπή άλλου είδους. Εδώ έχουμε πραξικόπημα μέσα στο ίδιο το Μαξίμου, δεν μπορώ να το πιστέψω ότι συμβαίνει.
Π. ΣΤΑΘΗΣ: Άρα, σε αντιδιαστολή, θα μπορούσαμε να πούμε ότι εσείς μπορείτε να πείτε, όπως λέτε, -ο κ. Μητσοτάκης θα πρέπει να πει παρακολουθούσαν τον Χατζηδάκη ή όχι, να το γνωρίζει-, άρα εσείς μπορείτε να πείτε ότι δεν παρακολουθήθηκε κάποιο πολιτικό πρόσωπο στη δική σας θητεία. Δεν τελείτε σε γνώση τέτοιου πράγματος τέλος πάντων . Γιατί είδα και δημοσίευμα, γι` αυτό θέλω να σας ρωτήσω.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Θα φτάσουμε εκεί και βλέπετε και την ποιοτική διαφορά, διότι εγώ για τη θητεία του ΣΥΡΙΖΑ από το 2015 ως το 2019, ξέρετε, όχι απλά είναι όλα ανοιχτά και όλα στο φως, αλλά είχα και σχεδόν σε μόνιμη βάση τον Διοικητή της ΕΥΠ να ενημερώνει τον αρχηγό της αξιωματικής αντιπολίτευσης, τον κ. Μητσοτάκη.
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Αυτό ίσχυε.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ο Διοικητής της ΕΥΠ έμεινε για δυο μήνες επί Μητσοτάκη στην αλλαγή, διότι η Υπηρεσία θα έπρεπε να έχει μια συνέχεια. Προσέξτε, η ΕΥΠ πρέπει να είναι ΕΥΠ, ν’ ασχολείται με το τι κάνουν άλλες χώρες και άλλες δυνάμεις, να υπερασπίζεται τα εθνικά μας συμφέροντα και όχι ν’ ασχολείται με τα εσωτερικά πράγματα. Διότι εγώ αναρωτιέμαι τώρα: ποιος ο λόγος να παρακολουθείται ένας υπουργός, πέραν του ότι κάποιοι στην κεντρική εξουσία τον υποπτεύονται και θέλουν να γνωρίζουν ποιες είναι οι συνδιαλλαγές του με διάφορα επιχειρηματικά projects; Εγώ δεν βρίσκω καμία άλλη αιτία.
Και για να λήξουμε αυτό το θέμα της απορίας σε σχέση με τον πρωθυπουργό, ο κ. Μητσοτάκης περισσότερο έχει, αν θέλετε, επιβαρύνει τη θέση του και έχει εντείνει το αίσθημα ενοχής από τις πράξεις που έχει κάνει από τον Αύγουστο και μετά, διότι όλη του η πορεία είναι μια πορεία ψεμάτων, είναι μια πορεία επίκλησης του απορρήτου, το οποίο δεν ενοχλεί μόνο εμένα, ενοχλεί και τους ανθρώπους που είναι στη Νέα Δημοκρατία.
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Η ιστορία της Καϊλή όμως δεν δημιουργεί ένα θεματάκι;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Θα πω και για την κ. Καϊλή.
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Δηλαδή, την παρακολουθούσαν για εσωτερικούς λόγους; Ευρωβουλευτίνα είναι, είχε έναν τίτλο. Δηλαδή λες τώρα, αυτοί πρέπει να παρακολουθούνται; Καταλαβαίνετε τι θέλω να πω.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Απολύτως καταλαβαίνω, θέλετε να πείτε ότι δεν έχει να κάνει με το αν έχεις ένα αξίωμα, αν είσαι ύποπτος για τέλεση αξιόποινων πράξεων, εγκληματικής δραστηριότητας, βεβαίως υπάρχει λόγος να σε παρακολουθεί κανείς. Πολύ σωστά το λέτε, κύριε Καμπουράκη. Έπρεπε ή δεν έπρεπε λοιπόν από τον Αύγουστο και μετά, όταν ανεδείχθη η υπόθεση Ανδρουλάκη, να μας εξηγήσουν ποιος ήταν αυτός ο λόγος ο εθνικός, διάολε; Ή ποια ήταν αυτή η εγκληματική πράξη που είχε διαπράξει ο άνθρωπος ο οποίος θα κληθεί αργότερα να διαχειριστεί εντολή μετά τις εκλογές για να σχηματιστεί κυβέρνηση, του τρίτου κοινοβουλευτικού κόμματος ο αρχηγός;
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Έπρεπε.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Είναι δυνατόν να πάμε σε εκλογές με όλη αυτή την υπόθεση ανοιχτή; Άρα λοιπόν εδώ κάποιον λάκκο έχει η φάβα. Και το ύστατο αφήγημα της κυβέρνησης, ποιο είναι: Είναι ότι ο κ. πρωθυπουργός δεν είναι συνένοχος, αλλά είναι ανεπαρκής, είναι βλαξ, δεν κατάλαβε. Ε, λοιπόν εγώ σας το λέω -πολιτικός μου αντίπαλος είναι- δεν είναι καθόλου βλαξ. Καθόλου βλαξ δεν είναι. Είναι ικανότατος, έχει τη δυνατότητα να κατανοεί τι ακριβώς γίνεται, να επιλέγει τους συνεργάτες του, να ξέρει τι κάνουν οι συνεργάτες του. Είναι συνένοχος. Και γι` αυτό τον λόγο προσπαθεί και κρύβεται όλους αυτούς τους μήνες.
Λέω λοιπόν τώρα ότι αν μετά από όλα αυτά που έχουν γίνει δεν αναλάβεις τις ευθύνες του, αν μετά απ’ όλα αυτά που έχουν γίνει, δεν παραιτηθεί, τότε σημαίνει ότι εδώ διαπράττεται ένα επιπλέον έγκλημα. Διότι το μεγαλύτερο έγκλημα, θα ήταν να συνηθίσουμε όλοι στη λογική ότι αυτά τα πράγματα μπορεί να συμβαίνουν. Μιθριδατισμός λέγεται αυτό, «έλα μωρέ τώρα, εντάξει, έκλεψε η Καϊλή, και τι έγινε; Έλα μωρέ εντάξει, παίρνει μίζες ο υπουργός, και τι έγινε; Έχει αδιευκρίνιστα ποσά, δεν τρέχει κάτι. Έλα μωρέ, εντάξει 8,5 δισ. έχουν φτάσει οι απευθείας αναθέσεις αλλά δεν τρέχει τίποτα. Εντάξει, παρακολουθούσε το μισό πολιτικό κόσμο ο Πρωθυπουργός, δεν τρέχει τίποτα».
Ε, λοιπόν η δημοκρατία έχει κάποιους κανόνες. Κι όταν εμένα με κατηγορούν, λένε «μα γιατί ασχολείσαι με το θέμα των υποκλοπών, δεν βλέπεις ότι δεν απασχολεί κανέναν;». Προφανώς, όταν ρωτάς έναν πολίτη «τι σε απασχολεί πιο πολύ, το ότι δεν έχεις να φας, να πας στο σούπερ μάρκετ, να πληρώσεις τον λογαριασμό ή να πληρώσεις το ρεύμα ή οι υποκλοπές;», θα σου πει προφανώς ότι «δεν έχω να φάω, αυτό με απασχολεί». Αλλά εδώ πρέπει να δείξουμε όλοι όσοι έχουμε την ευθύνη εν πάση περιπτώσει, να υπηρετούμε από θέσεις ευθύνης, πολιτικές θέσεις, κρίσιμες θέσεις, ότι τους κανόνες της δημοκρατίας, είτε είμαστε Αριστεροί είτε είμαστε Κεντρώοι είτε είμαστε Δεξιοί, πρέπει να τους τηρούμε.
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Γιατί δεν παρακολουθούσε κι εσάς και παρακολουθούσε μόνο τους δικούς του;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Λοιπόν, αυτό είναι ένα ερώτημα το οποίο εγώ δεν μπορώ να το απαντήσω, ίσως αυτό το ερώτημα αποδεικνύει ότι τελικά δεν είναι μυθοπλασία όλο αυτό το οποίο βγαίνει στο φως της δημοσιότητας. Διότι αν κάποιος θέλει να κατασκευάσει, αν ο ΣΥΡΙΖΑ όπως λένε, θέλει να κατασκευάσει λίστες, το πρώτο που θα έλεγε είναι ότι τον Τσίπρα παρακολουθεί. Έτσι δεν είναι; Το πρώτο που θα έλεγε. Εδώ όμως, απ’ ό,τι φαίνεται, όλα τα στοιχεία τα οποία βλέπουν το φως της δημοσιότητας, είναι έγκυρα και αποδεικνύεται, σαν το μαρτύριο της σταγόνας βέβαια, λίγο λίγο αποδεικνύεται. Κι εγώ είμαι εμβρόντητος με όλα αυτά που βλέπω, κι εγώ έχω αναρωτηθεί, αλλά εν πάση περιπτώσει, αυτή είναι η πραγματικότητα: ότι δηλαδή περισσότερο τους ενδιέφερε η διατήρηση της εξουσίας και η επιτήρηση της ροής του χρήματος, διότι όλες οι πιθανές παρακολουθήσεις αυτό αποδεικνύουν.
Π. ΣΤΑΘΗΣ: Να επανέλθω στο δημοσίευμα το χθεσινό του Βήματος. Καταρχάς εκλαμβάνω ότι ουσιαστικά λέτε, απ’ ό,τι καταλαβαίνω δεν τελεί σε γνώση σας ή θα τελούσε σε γνώση σας αν υπήρχε παρακολούθηση επί των ημερών σας πολιτικού προσώπου, εκλεγμένου εννοώ. Αυτό καταλαβαίνω από την απάντησή σας. Λέει Το Βήμα χτες: Το ’16 με ’19 ο κ. Ρουμπάτης, υπό την έγκρισή σας και σε γνώση δική σας...
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Κύριε Στάθη, δείτε καταρχάς πώς απαντήσαμε εμείς όταν ανεδείχθη το θέμα Πιτσιόρλα. Πώς απαντήσαμε εμείς; Είπαμε «όχι, δεν υπάρχει, είναι κρυφά, δεν ξέρουμε, υπάρχει απόρρητο, δεν θα σας πούμε»; Γιατί, κοιτάξτε να δείτε, εμείς, ό,τι έγινε την περίοδο ’15-’19, το αφήσαμε στα συρτάρια, δεν κάψαμε αρχεία. Δεν πήγαμε να διαλύσουμε τα αρχεία, να καταστρέψουμε τα αρχεία της ΕΥΠ όπως έκαναν οι τωρινοί μόλις τους έπιασαν με τη γίδα στην πλάτη.
Όλα είναι γνωστά. Υπήρχε μια υπόθεση τότε, πάλι το Κατάρ, το καταραμένο Κατάρ στη μέση, υπήρχε μια υπόθεση όπου υπήρχε υποψία εμπλοκής οικονομικών συναλλαγών. Δόθη εντολή από τους υπηρεσιακούς παράγοντες, δεν το απέκρυψε κανείς, η έρευνα αυτή δεν κατέληξε, ευτυχώς, σε ευθύνες στον εν λόγω πολιτικό. Δεν ήταν εκλεγμένος βουλευτής ο κ. Πιτσιόρλας και πριν γίνει υπουργός έγινε όλο αυτό, δεν οδήγησε σε καμία ευθύνη και η Δικαιοσύνη δεν του απέδωσε καμία ευθύνη, έγινε όμως αυτή η έρευνα, ολοκληρώθηκε. Δεν την κρύψαμε και ήταν πολύ δυσάρεστο. Αλλά δεν την κρύψαμε. Εδώ προσπαθούν να τα κρύψουν όλα.
Π. ΣΤΑΘΗΣ: Λέει λοιπόν ότι επί των ημερών σας έγινε από την ΕΥΠ μια προσπάθεια να δοκιμαστεί το Pegasus, το λογισμικό αυτό, ο προάγγελος, να το πω, του Predator ενδεχομένως, το προηγούμενο μοντέλο, και έγινε και ταξίδι τέτοιο επί των ημερών και τελούσε εν γνώσει σας. Αυτό περιγράφει το δημοσίευμα.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Θέλω να είμαι ξεκάθαρος: Από το ’15 ως το ’19 που παραδώσαμε, η ΕΥΠ ούτε αγόρασε ούτε υπενοικίασε ούτε χρησιμοποίησε κανένα παράνομο λογισμικό ούτε ήρθε σε διαπραγμάτευση με κανέναν επιχειρηματία για τη χρήση παράνομου λογισμικού. Από ‘κει και πέρα, είναι και λίγο αστείο όλο αυτό. Σαν ο κ. Καμπουράκης να έχει πάρει ένα μαχαίρι και να έχει δολοφονήσει 50 και να σας κατηγορεί εσάς ότι πήγατε σε μια βιτρίνα και το είδατε το μαχαίρι και το διαπραγματευθήκατε να το αγοράσετε αλλά δεν το αγοράσατε. Μα είναι δυνατόν τώρα, συζητάμε γι` αυτό το πράγμα;
Και να σας πω και κάτι άλλο: Εγώ σέβομαι και θεωρώ ότι ο κ. Λαμπρόπουλος, ο συνάδελφός σας, έχει κάνει μια εξαιρετική δουλειά και είναι αξιόπιστος δημοσιογράφος. Δεν τον γνωρίζω ο ίδιος προσωπικά, αλλά έχει κάνει μια εξαιρετική δουλειά και έχει συνήθως έγκυρο ρεπορτάζ. Όμως, στις 17 Σεπτεμβρίου, όταν εγώ ανέβαινα στη ΔΕΘ, και πάλι υπήρχε ανάγκη για κάποια ψήγματα αντιπερισπασμού μπροστά στο τεράστιο αυτό σκάνδαλο της κυβέρνησης, Τα Νέα είχαν βγει με πρωτοσέλιδο ότι ο ΣΥΡΙΖΑ είχε το παράνομο λογισμικό Pegasus από το 2016.
Το χθεσινό δημοσίευμα του Βήματος, του κ. Λαμπρόπουλου, διαψεύδει το δημοσίευμα των Νέων στις 17 Σεπτεμβρίου. Τι λέει: Ότι το διαπραγματεύθηκε ο ΣΥΡΙΖΑ το ’19, λίγο πριν τις εκλογές, και δεν το αγόρασε. Άρα, το ’16 δεν το είχε ο ΣΥΡΙΖΑ, από το ’16 στο ’19. Ούτε ποτέ το απέκτησε. Ακόμα κι αν δεχθούμε ότι ισχύει το δημοσίευμα, το ερώτημά μου είναι: Ποιος το είχε λοιπόν από το ’16 στο Pegasus στην Ελλάδα; Ποιος;
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Αν το είχε κάποιος ιδιώτης, ας το είχε.
Π. ΣΤΑΘΗΣ: Μπορεί να ελεγχθεί αυτό.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ρωτώ ποιος το είχε, διότι εγώ, επαναλαμβάνω, θεωρώ ότι ο συνάδελφός σας κάνει εξαιρετική δουλειά. Άλλο εάν χτες έβγαλε ένα δημοσίευμα το οποίο εν πάση περιπτώσει σε ό,τι αφορά την ουσία του δεν ισχύει. Και εν πάση περιπτώσει, ούτε ο ίδιος έγραψε ότι αγόρασε το 2019 η ΕΥΠ ή υπενοικίασε. Λέει ότι διαπραγματεύθηκε.
Π. ΣΤΑΘΗΣ: Διαπραγματεύθηκε και έκανε δοκιμή, λέει.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Εγώ λέω ότι δεν ισχύει. Και το λέω με όση βεβαιότητα μπορώ να έχω, διότι επικοινώνησα και με τον κ. Ρουμπάτη χτες και μου είπε ότι ουδέποτε αυτό συνέβη και ουδέποτε υπήρξε οποιαδήποτε χρήση ή διαπραγμάτευση για χρήση τέτοιου λογισμικού από την ΕΥΠ. Σας διαβεβαιώ ότι όλη την περίοδο εκείνη η ΕΥΠ λειτουργούσε με τα γνωστά λογισμικά τα συμβατικά.
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Την περίοδό σας αν λειτουργούσε ένα Pegasus ας πούμε εκτός, ένας ιδιώτης το είχε μπάσει μέσα και το δούλευε, θα ήταν δυνατόν, το ξέρατε εσείς ως κυβέρνηση; Διότι και τώρα ο Μητσοτάκης κατηγορείται ότι μπορεί να λειτουργούν το Predator και απ’ έξω και θα έπρεπε να ξέρει. Αν συνδέεται με την ΕΥΠ είναι δεύτερο, εντάξει, εκεί υπάρχει θέμα.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Εδώ το μεγάλο θέμα είναι, μιας και μιλάμε για τις αποκαλύψεις, γιατί δεν είναι μόνο ο Βαξεβάνης εδώ τώρα, έχουμε επικεντρώσει στον Βαξεβάνη.
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Είναι και Το Βήμα, Νέα, Καθημερινή...
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ο κ. Λαμπρόπουλος είχε βγάλει ένα δημοσίευμα στο Βήμα που έλεγε τα αρχικά των ονομάτων των αστυνομικών που αποσπάστηκαν για να λειτουργούν το Predator για λογαριασμό της ΕΥΠ. Ο κ. Οικονόμου τότε δεν είπε κουβέντα για τον κ. Λαμπρόπουλο. Εδώ δεν μιλάμε λοιπόν για τη λειτουργία γενικότερα από κάποιον ιδιώτη, εδώ υπάρχει συγκεκριμένη κατηγορία η οποία στοιχειοθετείται. Εδώ είχαμε προχθές την απόδειξη, η οποία πάλι βγήκε από δημοσιογράφους και όχι από την Ελληνική Δικαιοσύνη αλλά βγήκε από το εξωτερικό, από τους New York Times οι οποίοι σε δημοσίευμά τους λένε ότι εξήγαμε και τεχνογνωσία στο εξωτερικό. Διότι η εταιρεία Intellexa, η οποία ήρθε στην Ελλάδα προκειμένου ν’ αναπαράξει το λογισμικό αυτό το κακόβουλο, το εξήγαγε στο εξωτερικό με αδειοδότηση του υπουργείου Εξωτερικών. Και βγήκε ο ίδιος ο εκπρόσωπος του υπουργείου Εξωτερικών και το επιβεβαίωσε. Και την επόμενη μέρα ήταν στη δουλειά του αν δεν κάνω λάθος.
Π. ΣΤΑΘΗΣ: Η επίσημη ανακοίνωση του Υπουργείου Εξωτερικών λέει ότι είχε αποφασισθεί από τον Ιούλιο.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ναι, την άλλη μέρα έχασε τη δουλειά του. Αυτά δεν συμβαίνουν ούτε, να μην πω καμιά χώρα τριτοκοσμική. Έδιωξαν τον άνθρωπο επειδή είπε την αλήθεια, τον εκπρόσωπο του υπουργείου Εξωτερικών. Ποια είναι η αλήθεια; Τη στιγμή που ο κ. Μητσοτάκης έβγαινε στον καλό σας συνάδελφο κ. Χατζηνικολάου και έλεγε «υπάρχει το Predator αλλά δεν ξέρουμε ποιοι είναι», αποδεικνύεται ότι ο ίδιος, η κυβέρνησή του έδινε άδεια σε αυτούς που το χειρίζονται και το παράγουν, να το εξάγουν σε άλλες χώρες. Εξάγαμε το Predator λες και ήταν start-up, γι` αυτό εισάγουμε καινοτομία και νεοφυή επιχειρηματικότητα και νέες τεχνολογίες.
Π. ΣΤΑΘΗΣ: Πάμε λίγο στην οικονομία. Καταρχάς έχουμε ανατιμήσεις σε τρόφιμα. Το καλάθι της νοικοκυράς...
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Του νοικοκυριού.
Π. ΣΤΑΘΗΣ: Του νοικοκυριού, και το λέω συνέχεια «της νοικοκυράς», μου λέει ότι είναι σεξιστικό, αυτό μου λέει κάθε μέρα πρέπει να σας πω.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Λοιπόν, εγώ του δίνω πολλά credits σήμερα και όχι μόνο επειδή φόρεσε τη γραβάτα τη ροζ, αλλά και γιατί είναι σε σωστή γραμμή. Είναι σεξιστικό, δεν είναι η νοικοκυρά. Μόνο γυναίκες πάνε στο σούπερ μάρκετ;
Π. ΣΤΑΘΗΣ: Όχι, εγώ πάω στο σούπερ μάρκετ, Πρόεδρε, να ξέρετε, είναι εν τη ρύμη του λόγου. Λοιπόν, υπάρχουν μετρήσεις και δείχνουν ότι ο κόσμος καταλαβαίνει ότι το καλάθι του νοικοκυριού δεν μπορείς να πεις ότι μειώνει τις τιμές, παρά το ό,τι λέει ο κ. Γεωργιάδης, ενδεχομένως μειώνει και κάποιες τιμές. Έχει όμως μια απήχηση.
Ταυτοχρόνως όμως βλέπουμε, π.χ. διάβαζα ότι οι αυξήσεις στο χριστουγεννιάτικο τραπέζι, θα είναι 20%. Τι πρέπει να γίνει, θεωρείτε, έτσι ώστε να συμπιεστούν μ’ έναν τρόπο οι τιμές, ν’ ανακουφιστεί ο κόσμος; Η κυβέρνηση λέει «κάνω ό,τι μπορώ και δίνω». Και δίνει χρήματα, πράγματι, φαίνεται ότι δίνει χρήματα. Τι μπορεί να γίνει, κ. Πρόεδρε;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Εγώ νομίζω ότι αυτό που πρέπει να γίνει και το έχουμε πει από την πρώτη στιγμή, και το λέει πλέον καθαρά, το λένε κι όλες οι Ενώσεις των Καταναλωτών, είναι να πέσει οι ΦΠΑ στα προϊόντα βασικής κατανάλωσης και ο Ειδικός Φόρος Κατανάλωσης στα καύσιμα και στο πετρέλαιο θέρμανσης.
Κοιτάξτε, με βάση τα στοιχεία του προϋπολογισμού που ξεκινά η συζήτηση από αύριο στη Βουλή, στην Ολομέλεια, το Δημόσιο Ταμείο έχει πολύ αυξημένα έσοδα. Και αν θέλετε, αυτό αποδεικνύει τελικά ότι τη μεγαλύτερη αισχροκέρδεια την κάνει το ίδιο το κράτος. Γιατί έχει αυξημένα έσοδα το Δημόσιο Ταμείο; Έχει αυξημένα έσοδα, αν δεν κάνω λάθος γύρω στα 6,5 δισ. ευρώ, από τα οποία τα 4,1 είναι από τον ΦΠΑ. Δηλαδή έχει περισσότερα έσοδα από τον ΦΠΑ, πάνω από 4 δισ. Αυτό λοιπόν συμβαίνει επειδή ενώ οι τιμές έχουν πάρει την ανηφόρα κι έχουμε έναν πληθωρισμό που είναι 10%, 12%, 14%, ο ΦΠΑ παραμένει στο επίπεδο το οποίο ήταν όταν είχαμε αρνητικό πληθωρισμό. Εδώ λοιπόν είναι κατά την άποψή μου μια προφανής επιλογή της κυβέρνησης για να έχει λεφτά στο Ταμείο να δίνει κάποια επιδόματα μετά, να τα παίρνει από τους πολίτες όταν αυτοί πηγαίνουν στο σούπερ μάρκετ, όταν πάνε ν’ αγοράσουν τα προϊόντα βασικής κατανάλωσης, όταν πάνε να βάλουν βενζίνη. Αυτή είναι η εικόνα.
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Αυτό είναι ένα μόνιμο έσοδο. Εσείς έχετε κυβερνήσει κ. Πρόεδρε και ξέρετε ότι όταν κόβεις ένα μόνιμο έσοδο, μετά, όταν στριμωχτεί η κατάστασή, το έχεις χάσει για πάντα. Οι αυξήσεις είναι δύσκολες, το ξέρουμε.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Το λέω αυτό διότι κατά κόρον είχε κατηγορηθεί ο ΣΥΡΙΖΑ. Μόνο που ο ΣΥΡΙΖΑ είχε τον Τόμσεν, είχε την τρόικα πάνω απ’ το κεφάλι του. Και έλεγε η τρόικα «πρέπει να έχεις πλεόνασμα 3,5%». Και τους λέγαμε, «βρε χριστιανοί, αυτά τα οποία μας επιβάλλατε να βάλουμε ως μέτρα φορολογικά, θα πάει το πλεόνασμα στο 5%, στο 5,5%», «όχι, δε θα πάει, στο 2,5% θα είναι». Εδώ δεν έχεις κάτι τέτοιο. Εδώ είναι επιλογή να συμβαίνει αυτό.
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Επειδή πρέπει να κλείσουμε, φάγαμε το μεγαλύτερο κομμάτι στις υποκλοπές, και δικαίως, να ρωτήσω κάτι: Θέλω μια τοποθέτηση: Όλο αυτό το πράγμα δεν θα έπρεπε ν’ αποτυπώνεται στις έρευνες, ας πούμε; Επιχείρημα κυβερνητικό.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Κυριακή κοντή γιορτή. Επειδή ξέρω κ. Καμπουράκη ότι είστε ένας λαϊκός άνθρωπος και έτσι, παίρνετε το κλίμα...
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Προσπαθώ.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Το παίρνετε το κλίμα και πηγαίνετε κι εκεί στην Κρήτη και πίνετε και τσικουδιές, αντιλαμβάνεστε. Εγώ δεν θέλω να σας πω ότι αυτή τη στιγμή υπάρχει ένας μεγάλος ενθουσιασμός, δυστυχώς το κλίμα στην ελληνική κοινωνία είναι κλίμα απογοήτευσης. Αλλά σε καμία περίπτωση δεν υπάρχει αυτή η εικόνα με το άνετο προβάδισμα που δίνουν οι μετρήσεις στο κυβερνητικό κόμμα.
Θα είναι μια δύσκολη εκλογική αναμέτρηση, θα είναι μια διαφορετική εκλογική αναμέτρηση, θα είναι μια αναμέτρηση με την απλή αναλογική για πρώτη φορά. Πιστεύω ότι αυτό που θα βαρύνει τελικά στη διαμόρφωση του αποτελέσματος θα είναι το ποιοι θα πάνε στην κάλπη. Εάν στην κάλπη πάνε νέοι άνθρωποι που παλαιότερα απείχαν, αυτοί οι οποίοι σήμερα λένε “βρε αδερφέ δε βγαίνει τίποτα με την πολιτική” κτλ. Αν πεισθούν -κι αυτή είναι δική μας ευθύνη τώρα, του ΣΥΡΙΖΑ, να πείσουμε.
Όχι ότι η κυβέρνηση αυτή δεν τα έχει κάνει καλά, αυτό το βλέπει ο κόσμος, το βλέπει στην τσέπη του πάνω απ’ όλα. Θυμάται πώς ζούσε παλαιότερα και πώς ζει σήμερα. Δεν βγαίνει ο μήνας, τη δεύτερη εβδομάδα, δεν βγαίνει το εισόδημα, σώνεται.
Αν όμως εμείς καταφέρουμε να πείσουμε για τη δυνατότητα που υπάρχει η χώρα να πάει καλύτερα, το εισόδημα να βελτιωθεί, οι κοινωνικές ανισότητες να αμβλυνθούν, η δικαιοσύνη με την ευρύτερη έννοια, να επιστρέψει, τότε νομίζω ότι θα έχουμε πολύ μεγάλες εκπλήξεις στο εκλογικό αποτέλεσμα, όποτε και να γίνουν οι εκλογές.
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Εσείς το βλέπετε από την πρώτη Κυριακή, Πρόεδρε;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Εγώ θέλω να σας πω κάτι άλλο: Το βασικό επιχείρημα του κ. Μητσοτάκη γι` αυτή την εκλογική αναμέτρηση, είναι το θέμα της σταθερότητας, δεν έχουμε, λέει, σταθερότητα. Έλα ντε όμως που με όλα όσα συμβαίνουν, με την ασέλγεια τους στους θεσμούς, με το γεγονός ότι δεν έχει κυβερνητικό εταίρο -η απλή αναλογική θέλει κυβερνητικό εταίρο-, πώς μπορεί να συνεργαστεί με αυτόν που παρακολουθούσε; Θα πάει ο κ. Ανδρουλάκης να συνεργαστεί με τον ωτακουστή του; Νομίζω ότι είναι αδιανόητο.
Π. ΣΤΑΘΗΣ: Και ενδεχομένως να θέσει θέμα πρωθυπουργού ακόμα και να συνεργαστεί, απ’ ό,τι φαίνεται από τις ομιλίες του.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Εγώ καταλαβαίνω ότι είναι πολύ πιο εύκολο, αναλόγως και με το εκλογικό αποτέλεσμα για το ΚΙΝΑΛ, ΠΑΣΟΚ εν πάση περιπτώσει, να συνεργαστεί με τον ΣΥΡΙΖΑ παρά με τη Νέα Δημοκρατία. Εγώ αυτό βλέπω. Και εν πάση περιπτώσει, και εδώ υπάρχουν διάφορα ζητήματα τα οποία δε θέλω να υπεισέλθω τώρα σε σχέση και με τις τελευταίες εξελίξεις. Διότι, ξέρετε, στην πολιτική έχει πολύ μεγάλη σημασία το timing. Όλα όσα λέει ο κ Ανδρουλάκης τώρα για την κ. Καϊλή είναι σωστά, ότι ήταν Δούρειος Ίππος κτλ. Το θέμα είναι όμως ότι τον Δούρειο Ίππο πρέπει να τον ανακαλύπτει πριν αλωθεί η Τροία. Άμα αλωθεί η Τροία και μετά, όπως λένε, μετά Χριστόν προφήτης, δεν έχει αξία.
Π. ΣΤΑΘΗΣ: Άργησε, λέτε.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Βέβαια άργησε. Και θεωρώ ότι έχει αργήσει ν’ αποκτήσει και μια στρατηγική σε σχέση με την επόμενη μέρα για το πού θα πάει η χώρα. διότι νομίζω ότι όλες οι δημοκρατικές δυνάμεις στον τόπο, γιατί εγώ θεωρώ ότι δημοκρατικές δυνάμεις υπάρχουν και μέσα στη Νέα Δημοκρατία, που αυτή τη στιγμή ασφυκτιούν με όλα αυτά που συμβαίνουν, θα πρέπει με πολύ ξεκάθαρο τρόπο, να βάλουν μια κόκκινη γραμμή. Η χώρα περνά πολύ μεγάλες δυσκολίες, δεν υπάρχει αμφιβολία και η επόμενη μέρα..
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Μισό λεπτό, εννοείτε ότι υπάρχει πιθανότητα να συνεργαστείτε και με κομμάτι της Νέας Δημοκρατίας;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Όχι, δεν εννοούσα αυτό.
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Να το ξεκαθαρίσουμε.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Δεν εννοούσα αυτό, είναι ξεκάθαρη η πρόταση την οποία καταθέτει ο ΣΥΡΙΖΑ για το πώς πρέπει να κυβερνηθεί η χώρα και οι διαφορές οι ιδεολογικές και οι πολιτικές είναι πολύ μεγάλες με τη Νέα Δημοκρατία.
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Γιατί οι Μητσοτακικοί λένε ότι η λαϊκή Δεξιά είναι μαζί σου.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Αυτό που λέω όμως εγώ είναι ότι εδώ θα περίμενε κανείς να μπει μια κόκκινη γραμμή, αυτό λέω. Δηλαδή, θα περίμενε κανείς ότι και η ίδια η Νέα Δημοκρατία θα είχε το αίσθημα της αυτοσυντήρησης.
Π. ΣΤΑΘΗΣ: Δηλαδή εννοείτε ν’ αμφισβητήσουν τον κ. Μητσοτάκη;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Νομίζω ότι αν η Νέα Δημοκρατία εξανάγκαζε, με βάση το Σύνταγμα, να πάει σε μια αλλαγή πρωθυπουργού εν πλω, έτσι λέγεται, θα είχε πολύ μεγαλύτερες πιθανότητες να έχει ένα καλύτερο αποτέλεσμα στις επόμενες εκλογές. Δεν με συμφέρει αυτό, εγώ θέλω οι εκλογές να γίνουν μ’ αυτόν ο οποίος έχει την ευθύνη για το τι έκανε όλα αυτά τα χρόνια, για το πού οδήγησε το εισόδημα, για το πού οδήγησε την ακρίβεια, για το πώς χειρίστηκε τις υποκλοπές...
Π. ΣΤΑΘΗΣ: Λέτε να υπάρξει μια πρωτοβουλία της Κοινοβουλευτικής Ομάδας της Νέας Δημοκρατίας κ. Πρόεδρε, να ανατρέψει τον πρωθυπουργό, να τον οδηγήσει σε παραίτηση;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Δεν το λέω εγώ αυτό, το έχουν πει συνταγματολόγοι, το έχουν καταθέσει στον δημόσιο βίο πάρα πολλοί. Λέω ότι αυτό θα ήταν αν θέλετε το αυτονόητο, αντανακλαστικό, μιας παράταξης που έχει τη δυνατότητα να θέλει να επιβιώσει..
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Τώρα θα κατηγορηθείτε ότι τους πάτε για εκτροπή εσωτερική, τους προωθείτε. Ότι τους εξωθείτε...
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Επαναλαμβάνω, εγώ αυτό δεν το επιθυμώ. Εγώ προτιμώ απέναντί μου στις επόμενες εκλογές να είναι ο πρωθυπουργός που έχει διαπράξει τη μεγαλύτερη εκτροπή, κατά Σαμαρά και κατά Καραμανλή, από τη μεταπολίτευση και μετά. Λέω όμως ότι θα περίμενε κανείς από ένα κόμμα και μια παράταξη με τόσο μεγάλη ιστορία και συμβολή στην αποκατάσταση της δημοκρατίας, να έχει κάποια αντανακλαστικά αυτοσυντήρησης. Δεν τα βλέπω.
Και λέω ότι τελικά μεθαύριο ψηφίζουμε προϋπολογισμό. Φαντάζομαι ότι θα έχουμε 156 που θα ψηφίσουν τον προϋπολογισμό. Χτες είχαμε 156 που ψήφισαν ένα νομοσχέδιο το οποίο στην πραγματικότητα νομιμοποιεί θεσμικά, εκ των υστέρων, την εκτροπή. Άρα λοιπόν είχαμε 156 συνένοχους προχθές. Καλές είναι οι πρωτοβουλίες κι εγώ συγχαίρω όλους όσους βγήκαν και ξεκαθάρισαν τη θέση τους και τους έχοντες παλαιότερα θεσμική ευθύνη πρώην πρωθυπουργούς, και τον κ. Τζαβάρα και την κ. Κεφαλογιάννη. Αλλά, 156 ψήφισαν.
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Στο Μουντιάλ με ποιον είστε, με ποια ομάδα;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Είναι γνωστό.
Π. ΣΤΑΘΗΣ: Μέσι.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Βέβαια.
Π. ΣΤΑΘΗΣ: Συμφωνούμε κ. Πρόεδρε σ’ αυτό.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Κοιτάξτε, απ’ τη μια είναι ένας ποδοσφαιριστής ο οποίος είναι με το «εμείς» κι από την άλλη ένας άλλος που ήταν ο Κριστιάνο, που ήταν με το «εγώ». Κι έβαλε 6 γκολ η ομάδα του και αυτός έφυγε κλαίγοντας. Όταν είδα αυτή την εικόνα, λέω «τελείωσε η Πορτογαλία».
Π. ΣΤΑΘΗΣ: Συμφωνούμε. Μόνο στο εξωτερικό συμφωνούμε στα αθλητικά, κ. Πρόεδρε.
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Σας ευχαριστούμε κ. Πρόεδρε.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Να είστε καλά, καλή σας ημέρα και ευχαριστώ πολύ.
Φωτογραφίες: ANDREA BONETTI/ΓΡΑΦΕΙΟ ΤΥΠΟΥ ΣΥΡΙΖΑ
Χρησιμοποιούμε cookies για να σας προσφέρουμε την καλύτερη δυνατή εμπειρία πλοήγησης και να αναλύουμε την επισκεψιμότητα της ιστοσελίδας μας. Με την παραμονή σας στην ιστοσελίδα, αποδέχεστε τη χρήση cookies όπως αυτή περιγράφεται στην Πολιτική Cookies ΟΚ
