13/12/2022

Αλ. Τσίπρας: Πολύ πιθανόν ο Μητσοτάκης να μην ξανανοίξει τη Βουλή και να πάει σε πρόωρες εκλογές

Συνέντευξη του Προέδρου του ΣΥΡΙΖΑ-Προοδευτική Συμμαχία, Αλέξη Τσίπρα, στο δελτίο ειδήσεων του STAR Κεντρικής Ελλάδας και στους δημοσιογράφους Γιώργο Σιμόπουλο και Θώμη Παληού

.

Θ. ΠΑΛΗΟΥ: Ο Πρόεδρος του ΣΥΡΙΖΑ–Προοδευτική Συμμαχία Αλέξης Τσίπρας επισκέπτεται σήμερα τη Λαμία, όπως είδαμε και στην αρχή του δελτίου κυρίες και κύριοι, είχε συναντήσεις με παραγωγικούς και οικονομικούς φορείς. Μίλησε με πολίτες και με εργαζόμενους στο νοσοκομείο Λαμίας και συναντήθηκε με τον Μητροπολίτη Φθιώτιδας. Μαζί με τον Γιώργο Σιμόπουλο καλωσορίζουμε τον Αλέξη Τσίπρα σήμερα στο δελτίο μας. Καλησπέρα σας κ. Πρόεδρε.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Καλησπέρα σας.

Θ. ΠΑΛΗΟΥ: Σας ευχαριστώ πάρα πολύ που είστε εδώ μαζί μας σήμερα στις εγκαταστάσεις του Star Κεντρικής Ελλάδας γι’ αυτή την πιο άμεση τηλεοπτική επικοινωνία με τους πολίτες της περιφέρειας Στερεάς.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Και δική μου χαρά και τιμή να βρίσκομαι εδώ στο στούντιο που, από ό,τι βλέπω, δεν υπολείπεται σε τίποτα από κεντρικά στούντιο κεντρικών πανελλαδικής εμβέλειας σταθμών.

Θ. ΠΑΛΗΟΥ: Σας ευχαριστούμε πολύ.

Γ. ΣΙΜΟΠΟΥΛΟΣ: Ευχαριστούμε πολύ που είσαστε κοντά μας και γενικά διαχρονικά τιμάτε την περιφερειακή τηλεόραση. Θα περιμένουμε αν πάλι βρεθείτε σε θέση εξουσίας, να την τιμήσετε δεόντως και να αποδώσετε δικαιοσύνη και σε αυτό τον τομέα.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Εξάλλου αυτό είναι το βασικό μας σύνθημα. Ότι πρέπει να επιστρέψει η δικαιοσύνη στον τόπο. Λέμε δικαιοσύνη παντού και στο ραδιοτηλεοπτικό τοπίο λοιπόν. Και φαντάζομαι ότι το θίγετε αυτό το θέμα διότι εκκρεμούν και οι τηλεοπτικές άδειες στους περιφερειακούς σταθμούς.

Γ. ΣΙΜΟΠΟΥΛΟΣ: Και όχι μόνο. Είμαστε τηλεόραση δεύτερης κατηγορίας, γιατί δεν έχουμε ακόμα το δικαίωμα να εκπέμπουμε σε υψηλή ευκρίνεια, σε αντίθεση με τα εθνικά κανάλια.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Παρά το γεγονός ότι έχετε την υλικοτεχνική υποδομή.

Γ. ΣΙΜΟΠΟΥΛΟΣ: Τη βλέπετε.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Που δεν υπολείπεται σε τίποτα. Η εικόνα που φτάνει στον τηλεθεατή είναι υποβαθμισμένη, διότι δεν έχετε τη θεσμική δυνατότητα να εκπέμψετε στο σήμα που τεχνολογικά διαθέτετε.

Γ. ΣΙΜΟΠΟΥΛΟΣ: Βεβαίως διαθέτουμε. Όλα αυτά όμως τα λύνει η αδειοδότηση που ξεκαθαρίζει το τοπίο, τους κανόνες και τα χαρακτηριστικά της τηλεόρασης για να μην υπάρχουν στην ίδια οθόνη στον τηλεθεατή δυο διαφορετικές εκπομπές.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Έτσι είναι.

Θ. ΠΑΛΗΟΥ: Κατηγορίες. Κύριε Πρόεδρε, τι αποκομίσατε από τις σημερινές σας επαφές στη Λαμία; Οι προβληματισμοί που σας μετέφεραν οι πολίτες είναι επηρεασμένοι από τον απόηχο των σκανδάλων και όλων των τελευταίων αποκαλύψεων; Ή αφορούν μόνο στα προβλήματα της καθημερινότητας που απορρέουν από τις συνεχόμενες κρίσεις;

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Τα προβλήματα της καθημερινότητας είναι αυτά που απασχολούν τους πολίτες κυρίως, χωρίς όμως αυτό να σημαίνει ότι δεν παρακολουθούν, δεν αποστρέφουν το βλέμμα τους από αποτροπιασμό για όσα συμβαίνουν γύρω μας, στην κεντρική πολιτική σκηνή. Αλλά αυτό που απασχολεί τον κόσμο πρωτίστως είναι η επιβίωση.

Είναι οι λογαριασμοί του ρεύματος που δεν μπορεί κανείς να τους πληρώσει. Είναι ότι το διαθέσιμο εισόδημα τελειώνει στη δεύτερη προς τρίτη εβδομάδα του μήνα. Αυτά είναι τα μεγάλα θέματα. Με αυτά ασχολείται κυρίως ο κόσμος. Ψάχνει να βρει λύσεις.

Δεν είμαι όμως της εκτίμησης ότι ακριβώς επειδή κυριαρχεί μια πρωτόγνωρη κατάσταση στο οικονομικό πεδίο, μια πρωτόγνωρη δυσκολία, οι πολίτες δεν νοιάζονται και για θέματα που έχουν να κάνουν με το κράτος δικαίου και τη δημοκρατία. Είναι οι σταγόνες που ξεχειλίζουν ένα ποτήρι το οποίο όμως δεν είναι μισοάδειο-μισογεμάτο, έχει ήδη γεμίσει. Και αναφέρομαι στη δυσαρέσκεια των πολιτών μέσα από την καθημερινότητά τους.

Θ. ΠΑΛΗΟΥ: Πάντως η κυβέρνηση θεωρεί ότι ακολουθείτε την τακτική της βύθισης της πολιτικής σας ζωής στο βούρκο. Ασχολείστε περισσότερο με τα ζητήματα των υποκλοπών, παρά με τα βασικά προβλήματα της ακρίβειας και της ενεργειακής κρίσης. Τι απαντάτε;

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Απαντάμε ότι αυτοί οι οποίοι έχουνε βουλιάξει την πολιτική ζωή και τη χώρα μας μέσα στον βούρκο, μας κατηγορούν διότι τους ασκούμε κριτική που μας βούλιαξαν στον βούρκο. Δεν παρακολουθούσαμε εμείς το μισό πολιτικό προσωπικό, δικαστές, επιχειρηματίες, πολιτικούς, υπουργούς, δημοσιογράφους, ακόμα και τους αρχηγούς των Ενόπλων Δυνάμεων. Το παρακράτος που έστησε ο κ. Μητσοτάκης. Το πρωθυπουργικό γραφείο διενήργησε όλες αυτές τις παρακολουθήσεις που δεν το λέω εγώ, το είπαν δυο πρώην πρωθυπουργοί της παράταξης της ΝΔ, ο κ. Σαμαράς και ο κ. Καραμανλής, ότι πρόκειται για μια πρωτοφανή δημοκρατική εκτροπή, είπανε. Και αδιανόητα πράγματα για να συμβαίνουν, αν αυτά ισχύουν. Αποδείχτηκε λοιπόν ότι ισχύουν.

Αντί να υπάρξει μια εξήγηση, η εύκολη λύση είναι να στοχοποιείς αυτά που τα αναδεικνύουν, ή όλους όσοι από την αντιπολίτευση φωνάζουν ότι σε μια δημοκρατία αυτά δεν μπορεί να είναι ανεκτά.

Άρα λοιπόν δεν γίνεται, ό,τι και αν ανακαλύψουν μέσα από δημοσκοπικά ευρήματα για να μας πείσουν ότι είναι κάτι το οποίο μπορεί να συμβαίνει, δεν γίνεται όσοι υπηρετούμε από θέση ευθύνης τη δημοκρατία μας, από όποια θέση, να μην αναδείξουμε ότι αυτά αποτελούν εκτροπή, απαράδεκτη εκτροπή. Και υπάρχουν κάποιοι κανόνες δημοκρατίας στους οποίους δεν μπορούμε να ανεχτούμε την παραβίασή τους. Διότι εάν στο όνομα οποιασδήποτε δυσκολίας, σαν αυτή την πρωτόγνωρη δυσκολία που έχει να κάνει με την οικονομική κρίση, δεχτούμε τη συρρίκνωση και την παραβίαση της δημοκρατίας, αν δεχτούμε ότι θα έχουμε τη δημοκρατία του απορρήτου, τότε πολύ σύντομα θα βρεθούμε στο να έχουμε και τη δημοκρατία στο απόσπασμα. Διότι δεν απέχει πάρα πολύ ο δρόμος. Όσοι δημοκρατικοί πολίτες από όλα τα κόμματα, από όλες τις πολιτικές δυνάμεις συνειδητοποιούμε πόσο ολισθηρός είναι αυτός ο δρόμος, οφείλουμε να ενώσουμε τη φωνή μας και να πούμε ως εδώ.

Δεν υπάρχει, νομίζω, κάτι διαφορετικό που θα μπορούσε να κάνει, επαναλαμβάνω, από όποιο χώρο πολιτικό. Όταν παραβιάζονται στοιχειώδεις δημοκρατικοί κανόνες, τότε πρέπει να βάζουμε μια κόκκινη γραμμή. Και νομίζω το είπα και σήμερα σε μια σύντομη ομιλία που είχα στους πολίτες της Λαμίας, εδώ στην αγορά, ότι τέτοιου είδους αποκαλύψεις σε οποιαδήποτε φιλελεύθερη ευρωπαϊκή δημοκρατία και αν γίνονταν, σε οποιαδήποτε, εκτός ίσως σε ορισμένες εκ των πρώην Ανατολικών, αλλά νομίζω ότι σε οποιαδήποτε φιλελεύθερη ευρωπαϊκή δημοκρατία του δυτικού κόσμου και αν υπήρχε μια τέτοια αποκάλυψη δεν θα μπορούσε να σταθεί η κυβέρνηση.

Σε χώρες όπως το Κατάρ, που έχει γίνει της μόδας από το σκάνδαλο του Ευρωκοινοβουλίου, το σκάνδαλο Καϊλή, ενδεχομένως να μπορούσε να σταθεί, διότι αυτές είναι αυταρχικές χώρες. Έχουν απολυταρχικά καθεστώτα. Σε μια φιλελεύθερη δημοκρατία όμως δεν θα μπορούσε να κρατηθεί ούτε ένα λεπτό μια κυβέρνηση μετά από αυτές τις αποκαλύψεις.

Θ. ΠΑΛΗΟΥ: Θα μου επιτρέψετε όμως κ. Πρόεδρε, γιατί χθες είπατε ότι ζηλεύετε τις βελγικές αρχές για την υπόθεση του Κατάρ Gate. Οι βελγικές αρχές όμως φτάσανε μέσα από την οδό των παρακολουθήσεων σε αυτές τις αποκαλύψεις.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Πού το ξέρετε εσείς κ. Παληού αυτό;

Θ. ΠΑΛΗΟΥ: Το διαβάζουμε, κ. Πρόεδρε.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Άρα λοιπόν πρέπει να παρακολουθούμε τους πάντες ούτως ώστε εάν κάποιος παρανομεί...

Θ. ΠΑΛΗΟΥ: Είναι αντισυνταγματικό, αντιδημοκρατικό δηλαδή εντελώς το να παρακολουθείται κάποιος που είναι σε τέτοιο αξίωμα;

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Όχι, υπάρχουν θεσμικές εγγυήσεις. Υπάρχει Σύνταγμα, υπάρχουν και νόμοι και ο νομοθέτης έχει φροντίσει ώστε να υπάρχουν οι λεγόμενες θεσμικές εγγυήσεις. Η Εθνική Υπηρεσία Πληροφοριών προφανώς και έχει τη δυνατότητα και πρέπει, αν το κρίνει όμως η ηγεσία της και εάν υπάρχουν οι θεσμικές εγγυήσεις που σας είπα, να θέτει υπό παρακολούθηση, υπό όρους, να άρει δηλαδή το απόρρητο των επικοινωνιών, σε ανθρώπους που κρίνεται ότι είναι επικίνδυνοι να τελέσουν αδίκημα, κακούργημα, εγκληματική πράξη.

Ποιες είναι αυτές οι θεσμικές εγγυήσεις που προβλέπει ο συνταγματικός νομοθέτης και ο κοινός νομοθέτης σε μια φιλελεύθερη δημοκρατία; Πρώτα απ’ όλα το να υπάρχει η εισαγγελική παραγγελία και η αιτιολογία. Ποιος είναι ο λόγος για τον οποίο κάποιος τίθεται υπό παρακολούθηση. Αν λοιπόν πράγματι απειλεί την εθνική ασφάλεια, γιατί εάν είναι ύποπτος για την τέλεση εγκληματικών πράξεων, τότε με βάση το νόμο μπορεί να παρακολουθείται.

Εδώ λοιπόν τι είχαμε; Εδώ είχαμε μια σωρεία παρανομιών από την πλευρά όσων έθεσαν σε παρακολούθηση το μισό πολιτικό σύστημα, διότι δεν υπήρξε προφανώς κανένας εθνικός λόγος, ή καμία υποψία ότι όλοι αυτοί οι οποίοι ετέθησαν σε παρακολούθηση, ήταν ύποπτοι για να τελέσουν εγκληματικές πράξεις. Όταν τίθεται υπό παρακολούθηση ο κατ’ εξοχήν αρμόδιος για την εθνική μας ασφάλεια αρχηγός του Γενικού Επιτελείου Εθνικής Άμυνας, ή ο αρχηγός του Στρατού. Ποιος είναι ο εθνικός λόγος;

Ας μην πάμε σε αυτό, πάμε πιο πριν, στην πρώτη αποκάλυψη. Ο αρχηγός ενός κόμματος, του τρίτου σε κοινοβουλευτική δύναμη κόμματος, ο κ. Ανδρουλάκης ετέθη υπό παρακολούθηση και μάλιστα επειδή ήταν το πρώτο συμβάν, βρέθηκε εξαπίνης η κυβέρνηση τότε και αναγκάστηκε να το παραδεχτεί δημόσια. Μετά άρχισε να καίει τα στοιχεία. Άρχισε να βάζει στον κλίβανο όλα τα στοιχεία των παρακολουθήσεων στην Εθνική Υπηρεσία Πληροφοριών και να τα καίει, να τα καταστρέφει και να κλείνει τα στόματα με απειλές και ποινές φυλάκισης σε όσους μιλήσουν και να κραδαίνει το απόρρητο.

Ποιος ήταν ο λόγος της παρακολούθησης Ανδρουλάκη; Ποιος εθνικός λόγος; Γιατί δεν μας είπανε; Ποτέ δεν μας είπανε. Προφανώς δεν υπήρχε εθνικός λόγος. Εδώ είχαμε ένα κύκλωμα, είχαμε μια εγκληματική οργάνωση. Θέλω να είμαι σαφής. Είχαμε μια εγκληματική οργάνωση η οποία λειτούργησε στην απόλυτη παρανομία με ευθύνη του πρωθυπουργού που ανέλαβε την Εθνική Υπηρεσία Πληροφοριών. Από την πρώτη ημέρα της ανάληψης των καθηκόντων του, διόρισε στη θέση του διοικητή της Εθνικής Υπηρεσίας Πληροφοριών κάποιον που δεν παρείχε τα κριτήρια του νόμου, δεν πληρούσε τα κριτήρια του νόμου για να είναι διοικητής της ΕΥΠ και άλλαξε το νόμο προκειμένου να τον διορίσει.

Άφησε ως βοηθό εκπληρώσεως τον ανιψιό του, διότι θεώρησε ότι είναι οικογενειακή υπόθεση. Οικογενειακή υπόθεση η εθνική ασφάλεια. Και προχώρησε στην επινοικίαση, από ό,τι φαίνεται, ενός λογισμικού το οποίο είναι παράνομο στη χώρα. Έβαλε αστυνομικούς μετακλητούς να χειρίζονται στην Εθνική Υπηρεσία Πληροφοριών -το δημοσίευμα του κ. Λαμπρόπουλου στο Βήμα. Έγραψε και τα αρχικά των ονομάτων τους. Απέσπασε λοιπόν αστυνομικούς να χειρίζονται αυτό το παράνομο λογισμικό. Επισύνδεσε με αυτό το παράνομο λογισμικό πολιτικούς αντιπάλους, το μισό Υπουργικό Συμβούλιο, επιχειρηματίες και κυρίως πρόσωπα που είναι κρίσιμα για τη ροή του δημόσιου χρήματος, όπως τον γενικό γραμματέα, τον επικεφαλής των εξοπλιστικών επενδύσεων στο υπουργείο Εθνικής Άμυνας, σε μια εποχή που γίνονται εξοπλιστικές επενδύσεις 14 δισεκατομμυρίων ευρώ.

Δημιούργησε αυτή η εγκληματική οργάνωση όλο αυτό το πλέγμα των παράνομων παρακολουθήσεων. Και μου λέτε τώρα ότι οι παρακολουθήσεις ήταν αυτές που ανακάλυψαν την Καϊλή; Αλήθεια τώρα; Αυτά είναι αστεία πράγματα.

Θ. ΠΑΛΗΟΥ: Πού το αποδίδετε εσείς;

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Αυτά είναι αστεία πράγματα.

Γ. ΣΙΜΟΠΟΥΛΟΣ: Ποιος είναι ο στόχος αυτού του σχεδίου; Αυτής της οργάνωσης γενικότερα; Τι στοχεύει; Δεν θα το μάθουμε, λόγω του απορρήτου, ή οτιδήποτε άλλο έρχεται ως εμπόδιο θεσμικά ή νομικά ή συνταγματικά, δεν ξέρω τι ισχύει. Αλλά ξέρετε ποιος είναι επικεφαλής; Τι στόχο είχε;

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Επικεφαλής όλοι ξέρουμε ποιος ήταν. Αυτός που πήρε την Εθνική Υπηρεσία Πληροφοριών στο Πρωθυπουργικό γραφείο. Ο πρωθυπουργός ήταν.

Γ. ΣΙΜΟΠΟΥΛΟΣ: Και ο στόχος;

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ο στόχος επίσης είναι προφανής. Η πληροφορία στις μέρες μας είναι κρίσιμη και χρήσιμη. Για να ελέγχει τα πάντα. Να ελέγχει, να εκβιάζει. Εγώ να σας κάνω ένα πολύ απλό ερώτημα. Αν εσείς γνωρίζατε εδώ στο κανάλι σας ότι ο διευθυντής του σταθμού, ή ο ιδιοκτήτης του σταθμού σας παρακολουθεί. Πώς θα αντιδρούσατε; Θα καθόσασταν να λέτε τις ειδήσεις; Δεν θα αντιδρούσατε; Δε θα βγαίνατε να πείτε «γιατί μας παρακολουθείς; Είναι παράνομο». Δεν θα διεκδικούσατε την αξιοπρέπειά σας; Και μάλιστα όταν αυτό ήταν γνωστό σε όλο τον κόσμο, γινόταν γνωστό.

Εδώ λοιπόν έχουμε έναν υπουργό ο οποίος έπαψε πια να είναι υπουργός και έγινε “Στόχος 5046c”. Και αντί να βγει και να πει «με συγχωρείτε αλλά αυτό είναι αναξιοπρεπές, παραιτούμαι», πηγαίνει και βγαίνει κάθε δεύτερη μέρα μαζί με τον κ. Μητσοτάκη για να μας δείξει πόσο πολύ τον αγαπάει. Και δεν είναι μόνο αυτός, είναι σχεδόν το μισό Υπουργικό Συμβούλιο.

Κι εγώ διερωτώμαι: Αυτοί οι οποίοι δεν αντιδρούν, δεν αντιδρούν επειδή δεν θέλουν να χάσουν τη θέση τους την υπουργική ή δεν αντιδρούν επειδή φοβούνται και εκβιάζονται για όλα τα στοιχεία τα οποία έχουν καταγραφεί μέσα από τις συνομιλίες τους; Προσέξτε τώρα, εδώ δεν μιλάμε για συνομιλίες, εδώ μιλάμε για ένα παράνομο λογισμικό το οποίο έμπαινε στο κινητό τηλέφωνο και το οποίο είχε τη δυνατότητα να σας καταγράφει 24 ώρες το 24ωρο. Όχι να καταγράφει μονάχα τι λέτε όταν τηλεφωνείτε, αλλά και τι λέτε όταν συζητάτε, μια προσωπική σας στιγμή. Μιλάμε για την απόλυτη παραβίαση της προσωπικότητας και των προσωπικών δεδομένων. Άρα εδώ μιλάμε για μια φρίκη, την οποία έχουν ζήσει συμπολίτες μας, εκατοντάδες απ’ ό,τι φαίνεται αλλά που εκπορεύθηκε μέσα από την κεντρική εξουσία και από κάποιον που ορκίστηκε να τηρεί το Σύνταγμα και τους νόμους όταν ορκίστηκε πρωθυπουργός. Και αυτός είναι ο κ. Μητσοτάκης. Γι` αυτό λοιπόν εγώ λέω ότι σε καμία άλλη ευρωπαϊκή δημοκρατία δεν θα μπορούσαν όλα αυτά ν’ αποκαλύπτονται και ο πρωθυπουργός να μη δηλώνει ότι παραιτείται αναλαμβάνοντας την πολιτική και την ηθική ευθύνη.

Γ. ΣΙΜΟΠΟΥΛΟΣ: Εκτιμάτε ότι η ροή των αποκαλύψεων πάνω σ’ αυτά τα θέματα, μπορεί να επισπεύσει τις εκλογές, να γίνουν νωρίτερα απ’ ό,τι ίσως προγραμματίζεται;

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Είναι πολύ πιθανό. Καταρχάς ο κ. Μητσοτάκης έχει ένα θέμα σοβαρό. Απ’ ό,τι φαίνεται, αν δεν διασφαλίσει ένα προστατευμένο περιβάλλον, δεν θα μπορεί ούτε καν να έρχεται στη Βουλή, χωρίς να αποφεύγει σκηνές σαν αυτές που είδαμε την προηγούμενη Πέμπτη, να το βάζει στα πόδια για να μην απαντήσει. Διότι στη Βουλή υπάρχει ένας ζωντανός κοινοβουλευτικός διάλογος. Και ερωτάται ο πρωθυπουργός από τους πολιτικούς αρχηγούς και δεν απαντά. Και δεν απαντά διότι ξέρει ότι δεν μπορεί να δώσει απαντήσεις, ξέρει ότι είναι ένοχος. Η απάντηση που δίνει είναι ότι ήταν απλά ανεπαρκής, δεν τα έκανε ο ίδιος, τα έκαναν κάποιοι άλλοι οι οποίοι ήταν κάτω από αυτόν. Τα έκαναν κάποιοι υφιστάμενοί του, τα έκανε ο ανιψιός του και τον κορόιδεψε, δεν τα ήξερε αυτός.

Αυτό, κατά την άποψή μου, είναι μια πολύ θλιβερή εκδοχή. Δηλαδή ο ίδιος ο πρωθυπουργός αποδέχεται ότι ήταν ανεπαρκής, βλαξ δηλαδή και όχι ένοχος. Εγώ τον γνωρίζω καλά τον κ. Μητσοτάκη, είναι πολύ ευφυής, δεν είναι βλαξ, το είπα κι εχθές σε μια συνέντευξή μου. Δεν είναι καθόλου βλαξ. Πιστεύω ότι είναι ένοχος και όχι βλαξ. Και πιστεύω ότι ο τρόπος μέσα από τον οποίο μεθοδεύει τη συγκάλυψη όλους αυτούς τους μήνες, επιβαρύνει ακόμα περισσότερο τη θέση του.

Θεωρώ ότι η συγκάλυψη των παρανόμων υποκλοπών είναι ακόμα χειρότερη από το ίδιο το έγκλημα που έχει διαπραχθεί. Άρα λοιπόν θεωρώ, για ν’ απαντήσω στο ερώτημά σας, ότι είναι πολύ πιθανό ο κ. Μητσοτάκης να μην ξανανοίξει τη Βουλή μετά τον Προϋπολογισμό και να πάει σε πρόωρες εκλογές. Το θεωρώ πιθανό.

Θ. ΠΑΛΗΟΥ: Μέχρι να πάμε στις εκλογές κ. Πρόεδρε, εσείς μπορείτε ν’ αντιδράσετε και κάπως διαφορετικά; Εκτός από τις κινήσεις που έχετε κάνει δια μέσω της δικαστικής οδού. Δηλαδή, σας λέει και η κυβέρνηση, γιατί δεν καταθέτετε πρόταση μομφής, αν έχετε τόσο μεγάλο πρόβλημα με όλες αυτές τις εξελίξεις;

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Αν καταθέσω πρόταση μομφής, που δεν το αποκλείω, αυτή είναι μια επιλεκτική διαδικασία...

Θ. ΠΑΛΗΟΥ: Είναι κάτι που σας δίνει το Σύνταγμα...

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Σύμφωνοι, αλλά δεν πρόκειται να διαλευκάνω το σκάνδαλο αυτό. Τη διαλεύκανση του σκανδάλου την περιμένουμε από τον θεσμό εκείνο που είναι καθ’ ύλιν αρμόδιος να διαλευκάνει σκάνδαλα, τον περιμένω από την Ελληνική Δικαιοσύνη. Γι` αυτό και επισκέφθηκα την προηγούμενη Δευτέρα, μια εβδομάδα πριν, τον εισαγγελέα του Αρείου Πάγου, τον κ. Ντογιάκο και του έθεσα όλα αυτά τα ζητήματα.

Ο κ. Ντογιάκος είναι ένας έμπειρος δικαστικός και γνωρίζει πού βρίσκονται τα στοιχεία. Βλέπω σήμερα, ξαφνικά, υπήρξε μια έρευνα μετά από 6 μήνες σε εταιρείες που διακινούσαν το παράνομο λογισμικό, που έφεραν το παράνομο λογισμικό στη χώρα. Που, προσέξτε, ο ίδιος ο πρωθυπουργός σε συνέντευξή του μας είπε ότι δεν ξέρει ποιοι είναι και πού βρίσκονται, αλλά η κυβέρνησή του δια μέσω του υπουργείου Εξωτερικών, έδωσε άδεια λίγους μήνες πριν, για να εξάγουν αυτό το παράνομο λογισμικό αυτές οι εταιρείες, σε άλλες χώρες του εξωτερικού.

Εδώ η κοροϊδία δεν έχει τέλος. Και όταν απεκαλύφθη αυτό, από τον ίδιο τον εκπρόσωπο του υπουργείου Εξωτερικών ότι έδωσε την άδεια να εξάγουμε το παράνομο λογισμικό στη Μαδαγασκάρη, του υπουργείου Εξωτερικών, τον έδιωξαν από τη θέση του αντί να δώσουν μια απάντηση στο τι ακριβώς συνέβη. Κοιτάξτε τώρα ποια είναι η διαφορά: Δεν εξάγει η χώρα μόνο παράνομα λογισμικά παρακολουθήσεων, εξάγει και διαφθορά, κυρία Παληού. Εξάγουμε και διαφθορά.

Γ. ΣΙΜΟΠΟΥΛΟΣ: Για το Κατάρ-gate λέτε;

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Οι τελευταίες αποκαλύψεις του Κατάρ-gate δείχνουν δυστυχώς ότι αυτό το παλιό πολιτικό σύστημα έχει νέα πρόσωπα, λαμπερά πρόσωπα, αλλά είναι το ίδιο, είναι αυτό το πολιτικό σύστημα που μας οδήγησε στη χρεοκοπία με τις ίδιες πρακτικές, με τη διαπλοκή, με τη διαφθορά, με την κατασπατάληση δημοσίων πόρων, 8,5 δισεκατομμύρια σε απευθείας αναθέσεις έχουμε το τελευταίο διάστημα.

Εξάγουμε λοιπόν διαφθορά. Και ποια είναι η διαφορά η μεγάλη ανάμεσα στις χώρες στις οποίες εξάγουμε τη διαφθορά και στη χώρα η οποία έχει γίνει παραγωγός της απ’ ό,τι φαίνεται, με το παλιό πολιτικό σύστημα; Η διαφορά είναι ότι στις χώρες αυτές λειτουργούν οι θεσμοί. Και είδαμε ότι η Δικαιοσύνη εκεί δεν έκανε 6 μήνες για να πάει να δει, όπως εδώ, τι γίνεται στις εταιρείες που έχουν το Predator, ούτε κωλυσιεργεί εδώ και αρκετές εβδομάδες και δεν πηγαίνει στους παρόχους τους τηλεπικοινωνιακούς, στη VODAFONE, στη WIND, στην COSMOTE για να δει αν όντως έχει δοθεί διάταξη από την ΕΥΠ για να παρακολουθούνται τα κινητά τηλέφωνα όλων όσων φέρονται ως στόχοι και έχουν βγει στη δημοσιότητα.

Εδώ δεν πάει κανείς πουθενά απ’ ό,τι φαίνεται, και ελπίζω να υπάρξει αντίδραση. Αλλά στο Βέλγιο, όσο υψηλά ιστάμενη και αν ήταν η κ. Καϊλή και οι συνάδελφοί της που χρηματίζονταν από το Κατάρ, προκειμένου να μας λένε ξαφνικά ότι στη χώρα που είχαμε 6.500 νεκρούς εργάτες, η χώρα αυτή είναι πρωτοπόρος στα εργασιακά δικαιώματα και να ψηφίζουν ψηφίσματα θετικά. Εκεί λοιπόν, όσο υψηλά ιστάμενοι ήταν, ο νόμος τους βρήκε. Και βρίσκονται σήμερα κάτω από την έρευνα της Δικαιοσύνης αλλά και κάτω από την εφαρμογή του νόμου, γι` αυτό και είναι στη φυλακή.

Γ. ΣΙΜΟΠΟΥΛΟΣ: Όταν λέτε ότι το παλιό πολιτικό σύστημα εξάγει διαφθορά, εννοείτε το ΠΑΣΟΚ του Ανδρουλάκη, λόγω του ότι η Καϊλή συμμετέχει στο Κατάρ-gate; Ποιο πολιτικό σύστημα εννοείτε παλιό σήμερα, που παράγει και εξάγει διαφθορά;

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Δεν θέλω να μιλήσω για το ΠΑΣΟΚ του κ. Ανδρουλάκη. Θέλω όμως να πω ότι η κ. Καϊλή, η οποία μέχρι χτες ήταν Ευρωβουλευτής του ΠΑΣΟΚ του κ. Ανδρουλάκη, κι εκεί είναι οι ευθύνες του κ. Ανδρουλάκη, που ανακάλυψε το Δούρειο Ίππο αφότου άλωσε την Τροία, αφότου έγινε η έρευνα των βελγικών Διωκτικών Αρχών, η κ. Καϊλή, παρότι ΠΑΣΟΚ, ήταν ένα στέλεχος που στην ουσία έπαιζε πρωτοπόρο ρόλο σ’ αυτό το λεγόμενο αντι-ΣΥΡΙΖΑ ρεύμα. Και παρότι ΠΑΣΟΚ, όπως πολλοί άλλοι στο χώρο της και στο ΠΑΣΟΚ, διακήρυττε ότι ο φυσικός χώρος αυτού του κόμματος που ίδρυσε ο Ανδρέας Παπανδρέου και ήταν εκ φύσεως αντιδεξιός χώρος, ότι ο φυσικός του χώρος ήταν να συνεργάζεται με τη Νέα Δημοκρατία του κ. Μητσοτάκη.

Γ. ΣΙΜΟΠΟΥΛΟΣ: Άρα συμφωνείτε με τον κ. Ανδρουλάκη.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Αυτά δεν έλεγε η κ. Καϊλή;

Γ. ΣΙΜΟΠΟΥΛΟΣ: Συμφωνείτε ότι πήγαινε για μεταγραφή αεροδρομίου.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Δεν είναι ανάγκη να το πει ο κ. Ανδρουλάκης, αυτό το έβλεπε κάθε πολίτης που παρακολουθεί τα πολιτικά πράγματα και έβλεπε τις δηλώσεις της και τη συμπεριφορά της. Το ερώτημα είναι πώς είναι δυνατόν να το έβλεπαν όλοι αυτό και να μην είχε τη δυνατότητα και να το δει, διότι το έβλεπε, αλλά και να πάρει τις δέουσες πολιτικές αποφάσεις για να περιφρουρήσει τον πολιτικό του χώρο ο Πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ. Αυτό είναι το κρίσιμο ερώτημα.

Θ. ΠΑΛΗΟΥ: Να πάμε λίγο στα ζητήματα της ακρίβειας, γιατί εκεί είναι οι πολίτες που ζητούν απαντήσεις αυτή την ώρα. Έχετε εκφράσει την αντίθεσή σας στην πολιτική της κυβέρνησης, την επιδοματική πολιτική για την αντιμετώπιση της ενεργειακής κρίσης. Επιμένετε στη μείωση του ΦΠΑ σε βασικά τρόφιμα, είδη κατανάλωσης, και στη μείωση του Ειδικού Φόρου Κατανάλωσης στα καύσιμα. Αυτή η μείωση των φόρων θα περάσει στον καταναλωτή; Είναι ένα μεγάλο ερώτημα.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ας την κάνουμε πρώτα και μετά ν’ αγωνιούμε αν θα περάσει. Ας την κάνουμε όμως πρώτα. Διότι το να μην την κάνουμε διότι εκτιμούμε ότι μπορεί και να μην περάσει...

Θ. ΠΑΛΗΟΥ: Δεν είναι μελετημένη; Η δική σας θέση ποια είναι;

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Η δική μου άποψη, η θέση, είναι ότι η κυβέρνηση στοχευμένα δεν προχωρά στη μείωση του Ειδικού Φόρου Κατανάλωσης και του ΦΠΑ, διότι στοχευμένα έχει επιτρέψει και έχει ανεχθεί και έχει σχεδιάσει, αν θέλετε, μια πολύ μεγάλη αναδιανομή πλούτου που συμβαίνει τούτη την ώρα στη χώρα μας, εδώ κι έναν χρόνο. Ποια είναι αυτή η αναδιανομή πλούτου; Με πρώτο παράγοντα αισχροκέρδειας το ίδιο το κράτος, λεηλατείται η μεσαία τάξη και οι αδύναμοι, μέσα από τους πολύ υψηλούς έμμεσους φόρους, τον ΦΠΑ και τον Ειδικό Φόρο Κατανάλωσης στα καύσιμα και στο πετρέλαιο θέρμανσης. Δηλαδή, για προϊόντα τα οποία δεν μπορεί κανείς να στερηθεί -κανένα νοικοκυριό δεν μπορεί να στερηθεί, γιατί όλοι πρέπει να φάνε, όλοι πρέπει να έχουν τα προϊόντα βασικής μαζικής κατανάλωσης-, έχουμε έναν ΦΠΑ στο ίδιο επίπεδο που ήταν πριν, όταν είχαμε αρνητικό πληθωρισμό, στο ίδιο επίπεδο και τώρα, που έχουμε πληθωρισμό στο 12%, 13%.

Θ. ΠΑΛΗΟΥ: Κι ένα καλάθι του νοικοκυριού.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Θα πάμε και σ’ αυτό. Άρα λοιπόν τι συμβαίνει εδώ; Συμβαίνει ότι τα δημόσια έσοδα από τον Ειδικό Φόρο Κατανάλωσης και από τον ΦΠΑ, κυρίως από τον ΦΠΑ, έχουν πολλαπλασιαστεί το τελευταίο διάστημα, τα δημόσια έσοδα. Με βάση τα στοιχεία του προϋπολογισμού, ξεκινά η συζήτηση σήμερα στη Βουλή, έχουμε περίπου 6,5 δισ. αύξηση των δημοσίων εσόδων συνολικά και 4,1 δισ. αύξηση των έμμεσων φόρων. Αύξηση των εσόδων από τους έμμεσους φόρους, από τον ΦΠΑ δηλαδή.

Αυτή η αύξηση των εσόδων είναι στοχευμένη, προκειμένου να υπάρχει η δυνατότητα στον δημόσιο κορβανά για να δίνονται οι επιδοτήσεις, προκειμένου να κρατάνε υψηλή την τιμή στην οποία πουλάνε το ρεύμα οι ενεργειακές εταιρείες. Δηλαδή με δυο λόγια, έχουμε την αφαίμαξη από το πορτοφόλι του καταναλωτή, προκειμένου να διατηρείται η αισχροκέρδεια και να γεμίζει το πορτοφόλι των παραγωγών ηλεκτρικής ενέργειας. Των παρόχων ηλεκτρικής ενέργειας που είχαν πάνω από 1 δισ. κέρδη Σεπτέμβρη και Οκτώβρη στη λιανική, των διυλιστηρίων που έχουν κάνει ιστορικό ρεκόρ κερδών, των σούπερ μάρκετ, των τραπεζών.

Οι τράπεζες ξέρετε ότι έχουν τρομακτικά κέρδη μόνο και μόνο από το γεγονός ότι έχει ανέβει στο θεό το επιτόκιο χορηγήσεων. Και όσοι έχουν κυμαινόμενο επιτόκιο, δεν μπορούν ν’ αποπληρώσουν τα δάνειά τους, ενώ παραμένει το χαμηλότερο στην Ευρωπαϊκή Ένωση το επιτόκιο καταθέσεων. Όλο λοιπόν αυτό το οποίο σας περιγράφω δεν είναι ατύχημα. Αυτό δεν απέτυχε, πέτυχε.

Πέτυχε το σχέδιο. Ποιο είναι το σχέδιο; Να λεηλατείται η μεσαία τάξη και να γεμίζει το πορτοφόλι κάποιων ισχυρών. Άρα λοιπόν, η βούληση της κυβέρνησης να διατηρεί υψηλό τον ΦΠΑ σ’ αυτές τις συνθήκες και τον Ειδικό Φόρο Κατανάλωσης, δεν είναι μια αθώα επιλογή. Είναι μια επιλογή που έχει στόχο να ενισχύσει τους ισχυρούς και να προχωρήσει αυτή τη μεγάλη αναδιανομή του πλούτου. Και βεβαίως θέλω να επισημάνω ότι αυτή η επιλογή έχει οδηγήσει σε πολύ μεγάλα αδιέξοδα σήμερα τη μέση ελληνική οικογένεια και το βλέπουμε όπου βρεθούμε και όπου σταθούμε.

Τα δε επιχειρήματα είναι αστεία. Δεν αναφέρομαι στο ερώτημά σας εάν θα υπάρξουν έλεγχοι για να μην ενσωματωθεί η μείωση της τιμής από τη μείωση του ΦΠΑ, να μην εξαϋλωθεί μάλλον και να μη φτάσει στον καταναλωτή. Αυτό είναι ένα εύλογο ερώτημα που κάνατε και άρα βεβαίως εάν γίνει αυτή η μείωση του ΦΠΑ, πρέπει να υπάρξει και ένταση των ελέγχων. Αλλά αναφέρομαι στο επιχείρημα που ακούσαμε από κυβερνητικούς βουλευτές, ή και επίσημα χείλη, ότι δεν μειώνουν τον ειδικό φόρο κατανάλωσης για να μην ευνοήσουν αυτούς που έχουν Cayenne. Αστείο επιχείρημα, γιατί τούτη την ώρα το θέμα μας δεν είναι αυτός που έχει Cayenne, ο οποίος είτε έτσι είτε αλλιώς δεν έχει πρόβλημα, γιατί δεν του είναι και μεγάλο κόστος να πληρώνει και κάτι παραπάνω στη βενζίνη, αλλά αυτός ο αγρότης, ο κτηνοτρόφος που για να γεμίσει το αγροτικό του με βενζίνη πρέπει να πουλήσει 50 κιλά γάλα.

Ή ο αγρότης ο οποίος το κόστος παραγωγής έχει κάνει ασύμφορη την παραγωγή του. Ή ο πολίτης ο οποίος πάει στο σούπερ μάρκετ να αγοράσει... Είπαν και το άλλο το επιχείρημα. Δεν μειώνουμε τον ΦΠΑ, διότι οι πλούσιοι είναι αυτοί οι οποίοι – το είπε ο κ. Κυρανάκης, εάν δεν κάνω λάθος – αγοράζουν πολλά μακαρόνια και τρώνε, πολύ ακριβά προϊόντα.

Αυτά είναι αστειότητες. Εδώ είναι μια επιλογή στοχευμένη, επαναλαμβάνω δεν έτυχε, πέτυχε το σχέδιο. Οι φτωχοί γίνονται φτωχότεροι, οι μεσαίοι γίνονται φτωχοί και κάποιοι πλούσιοι γίνονται πλουσιότεροι.

Γ. ΣΙΜΟΠΟΥΛΟΣ: Πάντως ομολογείτε ότι θαύματα δεν γίνονται από τη μια μέρα στην άλλη.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ήμουνα στον Συμεών, τον Σεβασμιότατο πιο πριν, οπότε μπορεί να αναθεωρήσω αυτή την τοποθέτηση.

Γ. ΣΙΜΟΠΟΥΛΟΣ: Ο Συμεών κάνει θαύματα και...

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Είναι πολύ σημαντική η συμβολή του στην τοπική κοινωνία.

Γ. ΣΙΜΟΠΟΥΛΟΣ: Στοχευμένα ενισχύει τους ευάλωτους.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Στοχευμένα ενισχύει τους ευάλωτους. Έτσι πρέπει να είναι η Εκκλησία. Η Εκκλησία πρέπει να είναι δίπλα στον αδύναμο, να αγαπάει το συνάνθρωπο, να είναι δίπλα στον αδύναμο και όχι δίπλα στους ισχυρούς. Διότι τείνουμε να θεωρήσουμε κανονικότητα, να βλέπουμε τους σεβασμιότατους μητροπολίτες δίπλα στους ισχυρούς να συναγελάζονται και όχι να βρίσκονται εκεί που υπάρχει αδικία, εκεί που υπάρχει φτώχεια.

Εγώ όπου βλέπω ανθρώπους ταγμένους στη θρησκεία και στον θεό που πιστεύουν, να βρίσκονται δίπλα στους ευάλωτους, θα τους υποστηρίζω. Διότι πιστεύω ότι αυτό, αν θέλετε, πέρα από τη διαφορετική μας κοσμοθεωρία, είναι και μια κοινή προσέγγιση. Η δικαιοσύνη, η στήριξη του αδύναμου, η αλληλεγγύη.

Γ. ΣΙΜΟΠΟΥΛΟΣ: Λέτε όμως ότι η ακρίβεια δεν είναι εισαγόμενη.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Και να πω ότι μου έκανε και μια μεγάλη έκπληξη ο Σεβασμιότατος Συμεών.

Θ. ΠΑΛΗΟΥ: Τι ακριβώς;

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Μου έδωσε μια ιστορική φωτογραφία από την πόλη της Λαμίας στην οποία απεικονίζεται ο Άρης Βελουχιώτης δίπλα στον Παπά Ανυπόμονο. Ως γνωστόν ο Άρης Βελουχιώτης έκανε μια ιστορική ομιλία εδώ στη Λαμία και αναδεικνύει τη στενή σχέση του λαϊκού κλήρου με το λαϊκό κίνημα για την εθνική απελευθέρωση, την εθνική μας ανεξαρτησία.

Θ. ΠΑΛΗΟΥ: Συμβολική κίνηση λοιπόν του Σεβασμιότατου.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Βεβαίως.

Γ. ΣΙΜΟΠΟΥΛΟΣ: Έλεγα λοιπόν γι’ αυτό που είπατε στους πολίτες της Λαμίας ότι η ακρίβεια δεν είναι εισαγόμενη. Όλο αυτό δεν το εφηύραμε εμείς σαν χώρα;

Θ. ΠΑΛΗΟΥ: Έχετε πει όμως και στο παρελθόν ότι είναι και ακρίβεια Μητσοτάκη.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Μισό, μισό. Δεν με ακούσατε καλά. Να παίξετε καλύτερα τα βίντεο.

Γ. ΣΙΜΟΠΟΥΛΟΣ: Το κείμενο διαβάζω το δικό σας. «Μας λένε ότι η ακρίβεια είναι εισαγόμενη. Η αλήθεια είναι ότι η αισχροκέρδεια είναι made in Greece. Δεν είναι εισαγόμενη». Αυτό είπατε.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Είπα λοιπόν και ξαναλέω. Άρα η αισχροκέρδεια. Ξαναδιαβάστε το.

Γ. ΣΙΜΟΠΟΥΛΟΣ: «Μας λένε ότι η ακρίβεια είναι εισαγόμενη». Δεν είναι, για σας;

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Βεβαίως.

Γ. ΣΙΜΟΠΟΥΛΟΣ: Είναι ή δεν είναι;

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Βεβαίως. Ένα μέρος της είναι. Πάμε παρακάτω.

Γ. ΣΙΜΟΠΟΥΛΟΣ: «Η αλήθεια είναι ότι η αισχροκέρδεια είναι made in Greece».

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Η αισχροκέρδεια. Άλλο είναι η ακρίβεια που μας λένε ότι είναι εισαγόμενη. Δηλαδή τι μας λένε; Ότι αυξήθηκε παγκοσμίως το φυσικό αέριο. Ναι, αλήθεια είναι αυτό. Η αισχροκέρδεια όμως, το να κοστίζει το φυσικό αέριο 200 ευρώ και να πηγαίνεις και να πουλάς το ρεύμα που σου κοστίζει 200, να το παράξεις 700, το 500άρικο αυτό, είναι ελληνικής εφευρέσεως. Είναι made in Greece.

Θ. ΠΑΛΗΟΥ: Άρα ο Μητσοτάκης εντείνει τις συνέπειες. Έτσι; Αυτό μας λέτε;

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Είχα την αίσθηση ότι αυτό μπορούσατε να το καταλάβετε, αλλά να το ξαναεξηγήσω.

Θ. ΠΑΛΗΟΥ: Το έχουμε καταλάβει κ. Πρόεδρε, μην επαναλαμβάνετε. Απλώς από τη στιγμή που λέτε ότι ο Μητσοτάκης δημιούργησε αυτές τις συνέπειες...

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Λέω ότι η ακρίβεια είναι εισαγόμενη, ένα μέρος της, αλλά η αισχροκέρδεια είναι ελληνική.

Θ. ΠΑΛΗΟΥ: Ο πληθωρισμός γιατί σταθερά αποκλιμακώνεται;

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Τι κάνει ο πληθωρισμός;

Θ. ΠΑΛΗΟΥ: Αποκλιμακώνεται. Μειώνεται.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Έχετε πάει στο σούπερ μάρκετ τώρα τελευταία;

Θ. ΠΑΛΗΟΥ: Καθημερινά.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Έχετε αυτή την αίσθηση; Ότι αποκλιμακώνεται ο πληθωρισμός;

Θ. ΠΑΛΗΟΥ: Σε σχέση με τον Σεπτέμβρη, και μιλάω πάντα με οικονομικά στοιχεία. Δεν μιλάω με την τσέπη του καταναλωτή.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Α, αυτό λοιπόν! Εδώ λοιπόν υπάρχει μια διαφορά ανάμεσα στα οικονομικά στοιχεία και ανάμεσα στην τσέπη του καταναλωτή.

Θ. ΠΑΛΗΟΥ: Γιατί σαν καταναλωτής μπορεί να μην έχω ούτε ευρώ στην τσέπη μου.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ακριβώς αυτό ήθελα να πω. Ότι η εικόνα που εισπράττει σήμερα ο μέσος καταναλωτής είναι ότι ο πληθωρισμός όχι μόνο δεν είναι μειούμενος, αλλά ότι είναι πια απαγορευτικός για να μπορέσει να επιβιώσει. Και θέλω να σταθώ ιδιαίτερα σε κάποια στοιχεία τα οποία μας δίνουν ευρωπαϊκές μελέτες. Πρώτο στοιχείο της Ένωσης Ευρωπαϊκών Συνδικάτων για τον κατώτατο μισθό σε όλη την υπόλοιπη Ευρωπαϊκή Ένωση: για τον μέσο κατώτατο μισθό στην Ευρώπη, η απώλεια εισοδήματος από την αύξηση του ηλεκτρικού ρεύματος είναι περίπου ένας μισθός. Στην Ελλάδα η απώλεια εισοδήματος για τον κατώτατο μισθό είναι δύο μισθοί, μόνο για το ρεύμα. Αυτό έχει να κάνει με τον συνδυασμό του ότι η Ελλάδα έχει από τις υψηλότερες τιμές ηλεκτρικού ρεύματος στην Ευρωπαϊκή Ένωση, αλλά ταυτόχρονα και τους χαμηλότερους μισθούς. Έχουμε το χαμηλότερο κατά κεφαλήν εισόδημα, το δεύτερο χαμηλότερο μετά τη Βουλγαρία.

Άρα, αυτός ο συνδυασμός είναι εκρηκτικός. Διάβαζα επίσης μια ανακοίνωση της ΕΛΣΤΑΤ, η οποία έλεγε ότι για νοικοκυριά για εισόδημα έως 750 ευρώ το 2022 είχαμε μείωση της αγοραστικής τους δύναμης κατά 40%. Αντιλαμβάνεστε δηλαδή ότι γι’ αυτά τα νοικοκυριά, με αυτό το εισόδημα, αυτό το οποίο έπαιρναν το μήνα, τον Δεκέμβριο του 2021, είχε 40% μεγαλύτερη αγοραστική αξία από ό,τι τον Δεκέμβριο του 2022. Σχεδόν μειώθηκε στο μισό η αγοραστική δύναμη που είχε ο μισθός τους, το εισόδημά τους.

Αντιλαμβάνεστε λοιπόν ότι αυτό είναι αβίωτο. Μπορώ να σας δώσω πολλά τέτοια παραδείγματα. Δεν έχει νόημα με στατιστικές και νούμερα. Ίσως θα είχε νόημα μονάχα να πω ένα ακόμα που αφορά τους παραγωγούς, τους αγρότες μας. Επίσης Eurostat: ότι η διαφορά της τιμής, η ψαλίδα από την τιμή που παίρνει ο παραγωγός στο χωράφι στην τιμή που βρίσκει ο καταναλωτής στο ράφι, είναι η μεγαλύτερη στην Ευρωπαϊκή Ένωση στην Ελλάδα. Στην Ελλάδα τα παραγόμενα προϊόντα στο ελληνικό χωράφι τα βρίσκουμε με διαφορά στο σούπερ μάρκετ κατά μέσο όρο 300%.

Θ. ΠΑΛΗΟΥ: Καλά, εάν βάλεις και το κόστος παραγωγής, δεν μένει τίποτα στον αγρότη. Αυτό είναι αλήθεια.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ε, ναι. Κατά 300%. Υπάρχουν κάποια προϊόντα δε που έχουν ξεφύγει, έχουν πάει στο 700%. Άρα λοιπόν εδώ ο αγροτικός κόσμος και ο κτηνοτροφικός κόσμος βιώνει πλέον υπαρξιακό πρόβλημα. Είχα συνάντηση με τους φορείς εδώ στη Λαμία. Κτηνοτρόφοι μου είπανε ότι έχουν φτάσει στο σημείο να σφάζουν θηλυκά ζώα, άρα να συρρικνώνουν τα κοπάδια τους γιατί δεν μπορούν να τα θρέψουν. Οι δε παραγωγοί να είναι σε απόγνωση, διότι αντιλαμβάνεστε ότι όταν το κόστος παραγωγής αυξάνεται, το πετρέλαιο, αλλά και τα εφόδια και την ίδια στιγμή οι τιμές που παίρνουν είναι πολύ χαμηλές, δεν βγαίνουν. Και βεβαίως παρόμοιες συνθήκες περιγράφουν οι μικρομεσαίοι επιχειρηματίες, οι άνθρωποι της αγοράς, πολλοί καταστηματάρχες. Και εγώ αναρωτιέμαι αν υπάρχει αίσθηση ότι μπορεί να βγει αυτή η εξίσωση. Η εξίσωση η άλυτη. Γιατί όταν μειώνεται το εισόδημα και ακριβαίνουν οι τιμές είναι άλυτη η εξίσωση, για να συνεχίσει για πολύ. Εγώ νομίζω ότι δεν μπορεί να συνεχίσει για πολύ. Και δεν πρέπει να συνεχίσει για πολύ.

Γ. ΣΙΜΟΠΟΥΛΟΣ: Επειδή πάμε προς το τέλος της συνέντευξης και του δελτίου, θα ήθελα να συζητήσουμε κάτι πικάντικο. Θα σας πω δυο παραδείγματα τώρα από την Αυτοδιοίκηση για να προσπαθήσω να διερευνήσω τη στάση σας στις εκλογές που θα ακολουθήσουν των εθνικών. Παρότι οι εθνικές θα προηγηθούν, εδώ γίνεται πολύ κουβέντα για τις αυτοδιοικητικές εκλογές.

Στην Περιφέρεια Στερεάς λοιπόν αυτή τη στιγμή υπάρχουν δυο παρατάξεις που έχουν επικεφαλής άνθρωπο που ανήκει στον ΣΥΡΙΖΑ. Τον κ. Γκλέτσο που δεν εκλέχτηκε με το χρίσμα, ανεξάρτητα εάν στη συνέχεια προσχώρησε στον ΣΥΡΙΖΑ. Και τον κ. Αναγνωστάκη που κατέβηκε με το χρίσμα του ΣΥΡΙΖΑ και είναι επίσης επικεφαλής.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Είναι ο ευχάριστος πονοκέφαλος.

Γ. ΣΙΜΟΠΟΥΛΟΣ: Ευχάριστος πονοκέφαλος.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Για έναν προπονητή που έχει πολύ δυνατούς παίκτες στην ομάδα, όπως ο Σάντος που άφησε τον Ρονάλντο στο πάγκο.

Γ. ΣΙΜΟΠΟΥΛΟΣ: Ακριβώς. Αλλά την πάτησε στον επόμενο αγώνα. Οπότε, εσείς με τι θα παίξετε; Θα παίξετε με Ρονάλντο; Με Γκλέτσο; Με Αναγνωστάκη; Με τους δύο μαζί;

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Με Μέσι.

Γ. ΣΙΜΟΠΟΥΛΟΣ: Ο Μέσι απόψε θα δούμε εάν θα τα καταφέρει με τον Μόντριτς.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ο ΣΥΡΙΖΑ έχει τις διαδικασίες του. Είναι ένας ευχάριστος πονοκέφαλος αυτός, αλλά νομίζω ότι θα τον λύσουμε σύντομα μέσα από τις διαδικασίες που θα έχουμε. Νομίζω ότι δεν θα αργήσει η στιγμή που θα αποφασίσουμε σε μια Κεντρική Επιτροπή, γιατί τουλάχιστον σε πρώτη φάση για τις υποψηφιότητες σε επίπεδο περιφερειακό, γιατί είναι και οι υποψηφιότητες στους δήμους που θα ακολουθήσουνε.

Γ. ΣΙΜΟΠΟΥΛΟΣ: Θα σας πω μετά το άλλο παράδειγμα.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Αλλά πρέπει να σας πω ότι εμείς θα επιλέξουμε την επιλογή εκείνη η οποία θα κερδίσει την Περιφέρεια στις επόμενες εκλογές. Αυτό είναι το κριτήριο που έχουμε τόσο στους Δήμους, όσο και στις Περιφέρειες, διότι πιστεύουμε ότι η πολιτική αλλαγή δεν πρέπει να μένει μονάχα στην κεντρική πολιτική σκηνή. Θεωρούμε πάρα πολύ κρίσιμη την Τοπική Αυτοδιοίκηση. Οι Περιφέρειες και οι Δήμοι, ακριβώς επειδή οι εκλογές οι δημοτικές και οι περιφερειακές συνέπεσαν, σας θυμίζω, με τις ευρωεκλογές και τις εθνικές εκλογές λίγο αργότερα, διεξήχθησαν σε μια περίοδο που υπήρχε ένα κύμα υπέρ της ΝΔ, εκείνη την περίοδο. Άρα αυτό συνετέλεσε καθοριστικά στο να βαφτούν μπλε, ας το πούμε, οι χάρτες οι αυτοδιοικητικοί. Ο χάρτης ο αυτοδιοικητικός.

Θ. ΠΑΛΗΟΥ: Άρα και αυτή τη φορά θα παίξει ρόλο το αποτέλεσμα.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Άλλο θέλω να πω. Ακριβώς επειδή συνετέλεσε στο να βαφτεί μπλε ο χάρτης της Αυτοδιοίκησης, έχουμε εδώ και μια τετραετία Δήμους και Περιφέρειες στην πλειονότητά τους που διοικούνται από σχήματα της ΝΔ. Αυτό, κατά την άποψή μου, έχει συμβάλει καθοριστικά στο να έχουμε μια πολύ αρνητική εξέλιξη στο χώρο της Αυτοδιοίκησης, διότι δεν έχουμε διεκδικητικούς Δήμους απέναντι στην κυβέρνηση. Έχουμε δημάρχους οι οποίοι παρακαλάνε και δεν παίρνουν αυτά που θα έπρεπε να παίρνουν για την Αυτοδιοίκηση από την κεντρική εξουσία.

Και έχουμε και δημάρχους και περιφερειάρχες που εν πάση περιπτώσει έχουν μια πολιτική αντίληψη που, κατά την δική μου εκτίμηση, δεν μπορεί να δώσει αυτά που μπορεί να προσφέρει η Αυτοδιοίκηση στους πολίτες. Διότι είναι συνυφασμένη με τη λογική των ιδιωτικοποιήσεων, μιας νεοφιλελεύθερης οικονομικής διαχείρισης. Σε μια περίοδο κρίσης χρειαζόμαστε το αντίθετο. Χρειαζόμαστε ισχυρούς Δήμους, ισχυρές δομές, χρειαζόμαστε Δήμους που να είναι δίπλα στον πολίτη, να εκφράζουν την αλληλεγγύη τους έμπρακτα στους πολίτες που είναι μόνοι τους απέναντι στην κρίση.

Άρα λοιπόν οι αυτοδιοικητικές εκλογές για μας είναι κρίσιμες και είναι κρίσιμο να αλλάξουμε τον αυτοδιοικητικό χάρτη και να υπάρξει μια προοδευτική και δημοκρατική αλλαγή και στην Τοπική Αυτοδιοίκηση. Ο χάρτης από μπλε στην Αυτοδιοίκηση πρέπει να γίνει κόκκινος, άντε κοκκινοπράσινος.

Θ. ΠΑΛΗΟΥ: Έχεις και δεύτερο παράδειγμα για τους δήμους;

Γ. ΣΙΜΟΠΟΥΛΟΣ: Έχω και δεύτερο παράδειγμα για τον Δήμο Λαμίας, όπου νομίζω ότι είναι ο μοναδικός Δήμος όπου η διοίκηση του Δήμου συναρτάται από τη συνεργασία της παράταξης που στήριξε η ΝΔ και της παράταξης που στήριξε ο ΣΥΡΙΖΑ. Δεν υπάρχει αυτοδυναμία, συνεργάστηκαν εδώ στον Δήμο Λαμίας οι δυο παρατάξεις με τον κ. Καραϊσκο από τη Νέα Δημοκρατία και τον κ. Στασινό που τον υποστήριξε ο ΣΥΡΙΖΑ. Άρα λοιπόν είναι εφικτό να γίνει και αυτό όταν υπάρχει ανάγκη να συνεργαστεί η Νέα Δημοκρατία με το ΣΥΡΙΖΑ και το αντίστροφο. Εκτός από κόκκινος-πράσινος, μπορεί να είναι και κόκκινος-μπλε.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Κοιτάξτε, φαντάζομαι ότι ο Δήμος της Λαμίας θα αποτελεί μια εξαίρεση η οποία έρχεται να επιβεβαιώσει τον κανόνα. Διότι κάθε κανόνας έχει και τις εξαιρέσεις του. Σε κάθε περίπτωση, το σύστημα των προηγούμενων αυτοδιοικητικών εκλογών ήταν το σύστημα της απλής αναλογικής.

Η απλή αναλογική μπορεί να προβλέπει σε περιπτώσεις όπου αυτό απαιτείται, διότι δεν υπάρχουν άλλοι συσχετισμοί, για το καλό της πόλης, να υπάρχει συνεννόηση και συνεργασία ακόμα και σε ιδεολογικά και πολιτικά αντίθετες παρατάξεις. Τώρα όμως πάμε μ’ ένα άλλο σύστημα εκλογικό στις επόμενες αυτοδιοικητικές εκλογές. Δεν είναι η απλή αναλογική. Είναι, θα έλεγε κανείς, μια ενισχυμένη αναλογική. Δηλαδή βγαίνει δήμαρχος κάποιος από τον πρώτο γύρο με το 43%. Άρα αυτό που απαιτείται είναι η συγκρότηση δυνατών, ισχυρών πλειοψηφικών ψηφοδελτίων. Οι συνεργασίες με αυτό το σύστημα πρέπει να γίνονται πριν την κάλπη, όχι μετά την κάλπη. Γι` αυτό λοιπόν κι εμείς έχει μια διαφοροποιημένη στρατηγική σε αυτή την πορεία προς τις αυτοδιοικητικές εκλογές.

Γ. ΣΙΜΟΠΟΥΛΟΣ: Μια τελευταία σύντομη υποθετική ερώτηση: Θα προτιμούσατε να επιλέξετε έναν αστέρα που να μην ξέρει να διοικεί ή έναν εργάτη για τον κόσμο που να μην είναι αναγνωρίσιμος ή να μην έχει τα φώτα της δημοσιότητας; Το έχουμε ζήσει αυτό και στην Ευρωβουλή με αστέρες που πάνε και στην πολιτική, με το όνομα του ποδοσφαιριστή ή του καλλιτέχνη που μπορεί να εκλέγονται γιατί τους ξέρει ο κόσμος, τους βλέπε κάθε μέρα στο σαλόνι του, αλλά όταν πάνε να διοικήσουν, να πάρουν αποφάσεις, τότε δεν έχουν τη δυνατότητα αυτή, και σε πολλές περιπτώσεις γελοιοποιείται ο θεσμός. Όχι το πρόσωπο, ο θεσμός.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Είναι εύκολη η απάντηση στην ερώτησή σας. Προφανώς, τι θα απαντούσε κανείς, ότι θέλει κάποιον που να μην ξέρει να διοικεί;

Θ. ΠΑΛΗΟΥ: Κάποιον ικανό που να είναι και γνωστός.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Εγώ θα πήγαινα με την κ. Παληού, κάποιον ικανό που να είναι και γνωστός. Κοιτάξτε, δεν είναι μοναδικό γνώρισμα η αναγνωρισιμότητα, ούτε καν μόνο η ικανότητα. Πολύ κρίσιμη η ικανότητα, είναι και η εντιμότητα. Και, αν θέλετε, για να κλείσουμε μ’ αυτό, οι τελευταίες εξελίξεις, και αναφέρομαι στα σκάνδαλα που βλέπουν το φως της δημοσιότητας, τι καταδεικνύουν: Ότι ο ΣΥΡΙΖΑ μπορεί να στενοχώρησε πολλούς ως κυβέρνηση, αλλά νομίζω ότι και οι πολιτικοί μας αντίπαλοι θα παραδεχθούν ότι υπήρξε μια από τις εντιμότερες κυβερνήσεις που είδε ο τόπος. Ούτε κλέψαμε το δημόσιο χρήμα ούτε λεηλατήσαμε το δημόσιο χρήμα, ούτε διαχειριστήκαμε προς ίδιον όφελος, ούτε απευθείας αναθέσεις κάναμε, ούτε κλειστούς διαγωνισμούς. Διαχειριστήκαμε πολύ μεγάλες δυσκολίες με τα λάθη μας, αλλά με εντιμότητα. Και αυτό, πιστεύω, αυτό το ηθικό πλεονέκτημα, πιστεύω ότι παίζει πάρα πολύ σημαντικό ρόλο στην επιλογή των πολιτών.

Θ. ΠΑΛΗΟΥ: Και με μια πρότασή σας, σε πόσες Κυριακές θα έχουμε εκλογές;

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Αυτό δεν μπορώ να το γνωρίζω, αλλά νομίζω ότι είτε έτσι είτε αλλιώς έχουμε ξεκινήσει να βρισκόμαστε σε προεκλογική περίοδο.

Θ. ΠΑΛΗΟΥ: Σε πόσες Κυριακές από τη στιγμή που θα γίνει εκλογική αναμέτρηση, ίσως δεν το έθεσα σωστά το ερώτημα. Από την πρώτη, από τη δεύτερη; Σε πόσον καιρό, σε πόσο βάθος χρόνου; Έχουμε για παράδειγμα, 20 Απριλίου εκλογές. Πότε θα έχουμε κυβέρνηση; Σε πόσον καιρό;

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Με βάση το Σύνταγμα, θα πρέπει να προκύψει κυβέρνηση την πρώτη εβδομάδα. Έχουμε το σύστημα της απλής αναλογικής, σημαίνει ότι αν δε μπορέσει το πρώτο κόμμα θα πάει εντολή στο δεύτερο και μετά εντολή στο τρίτο. Η διαφορά ανάμεσα στην πολιτική πρόταση του κ. Μητσοτάκη και στην πολιτική πρόταση τη δική μου είναι ότι εμείς λέμε ότι θα πρέπει να υπάρξει κυβέρνηση από τις πρώτες εκλογές, από το σύστημα της απλής αναλογικής.

Ο κ. Μητσοτάκης λέει ότι θέλει την αυτοδυναμία και μόνο την αυτοδυναμία σε μια δεύτερη εκλογική αναμέτρηση, ίσως και σε μια τρίτη, ή και μια τέταρτη αν δεν τη βρίσκει. Έχει ένα προφανές πρόβλημα διότι δεν βρίσκει εύκολο συνεργάτη κυβερνητικό. Διότι ούτε με το ΚΙΝΑΛ μπορεί να έχει σχέση, προφανώς όχι με τον ΣΥΡΙΖΑ και τα κόμματα της Αριστεράς, δεν ξέρω ίσως με τον κ. Βελόπουλο αλλά είπε ότι ούτε τον κ. Βελόπουλο θα ήθελε να έχει ως συνεργάτη. Αντιθέτως, εμείς εγγυώμεθα ότι αν ο ΣΥΡΙΖΑ είναι πρώτο κόμμα, θα έχουμε προοδευτική κυβέρνηση από τις εκλογές της απλής αναλογικής.

Γ. ΣΙΜΟΠΟΥΛΟΣ: Μπορούμε να ρωτήσουμε πολλά, αλλά ο χρόνος τελειώνει πάνω σ’ αυτό. Στη Γερμανία συνεργάζεται το πρώτο κόμμα με το δεύτερο κόμμα, εμείς δεν είμαστε δηλαδή τόσο Ευρωπαίοι που να μπορεί το πρώτο με το δεύτερο κόμμα να κάνουν κυβέρνηση αφού αυτούς τους δύο θέλει ο λαός; Αν δεν μπορεί ο πρώτος μόνος του, μαζί με τον δεύτερο, απλά πράγματα.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Στη Γερμανία έχουν κι ένα διαφορετικό εκλογικό σύστημα με πολλές μονοεδρικές, αλλά και ένα πολιτικό σύστημα το οποίο έχει άλλη κουλτούρα. Είναι άλλη η κουλτούρα των συνεργασιών στις χώρες τις κεντροευρωπαϊκές και τις βορειοευρωπαϊκές και άλλη κουλτούρα υπάρχει όχι μόνο στην Ελλάδα αλλά σε όλες τις νότιες και μεσογειακές χώρες.

Εγώ δεν το θεωρώ κακό αυτό, διότι πιστεύω ότι πρέπει να υπάρχουν δυο πόλοι στο πολιτικό σύστημα. Ακριβώς διότι δεν πιστεύω ότι είναι όλοι το ίδιο. Υπάρχουν δυο διαφορετικές στρατηγικές. Άλλη στρατηγική έχει η συντηρητική παράταξη και η νεοφιλελεύθερη προσέγγιση και άλλη η προοδευτική παράταξη που έχει μια πιο κοινωνική προσέγγιση, προσέγγιση κοινωνικής προστασίας.

Κάθε φορά λοιπόν, σ’ ένα σύστημα απλής αναλογικής, πρέπει να διαμορφώνονται οι όροι και οι συνθήκες ώστε ένας εκ των δυο πόλων να συνεργάζεται με όμορες πολιτικές δυνάμεις για να διαμορφώνεται η κοινοβουλευτική πλειοψηφία, που θα έχει και ισχυρή νομιμοποίηση στον λαό, στη λαϊκή βάση. Διότι είναι αλλιώς να κυβερνά ένα κόμμα με το 35% ή με το 38% και αλλιώς το άθροισμα των δυνάμεων που κυβερνούν να υπερβαίνει το 45%, 48%. Έχει μεγαλύτερη νομιμοποίηση.

Θ. ΠΑΛΗΟΥ: Πιο εύκολη, έχετε ήδη πει, η συνεργασία σας με το ΠΑΣΟΚ μετά και τις τελευταίες εξελίξεις, μην το τραβήξουμε όμως άλλο κ. Πρόεδρε. Να σας ευχαριστήσουμε πάρα πολύ, καλή συνέχεια.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Κι εγώ να σας ευχαριστήσω, να είστε καλά.

Φωτογραφίες: ANDREA BONETTI/ΓΡΑΦΕΙΟ ΤΥΠΟΥ ΣΥΡΙΖΑ - ΠΣ