22/04/2023

Αλ. Τσίπρας: Το στοίχημα για την Ελλάδα τώρα δεν είναι να μείνει στην Ευρώπη, αλλά να γίνει Ευρώπη

Συνέντευξη του Προέδρου του ΣΥΡΙΖΑ-Προοδευτική Συμμαχία στη Deutsche Welle και τη δημοσιογράφο Δήμητρα Κυρανούδη

Τα τελευταία τέσσερα χρόνια η Ελλάδα έχει γυρίσει ξανά στις πολιτικές συνταγές που την οδήγησαν στη χρεοκοπία το 2009 και το 2015. Στο πελατειακό κράτος, στην αναξιοκρατία, στα σκάνδαλα, στις απευθείας αναθέσεις.

Θυμάμαι ότι οι πολιτικοί μας αντίπαλοι το 2015, όταν εμείς προσπαθούσαμε να κρατήσουμε ζωντανή τη χώρα στα πλαίσια της χρεοκοπίας της περιόδου, είχανε ένα σύνθημα και διαδήλωναν, το «μένουμε Ευρώπη».

Το στοίχημα για την Ελλάδα τώρα δεν είναι να μείνει στην Ευρώπη, αλλά να γίνει Ευρώπη. Να γίνουμε Ευρώπη. Να γίνουμε μια κανονική ευρωπαϊκή χώρα. Που θα σέβεται το κράτος δικαίου, που δεν θα χειραγωγεί τη δικαιοσύνη, που δεν θα έχει παρακολουθήσεις του πολιτικού συστήματος χωρίς κανείς να πηγαίνει στη Δικαιοσύνη γι’ αυτό, που θα έχει νόμους στην εργασιακή αγορά και όχι νόμους ζούγκλας, αλλά κανόνες.

Η Ελλάδα, δυστυχώς, απομακρύνεται από το ευρωπαϊκό κεκτημένο. Όχι μόνο διότι έχει μια κυβέρνηση η οποία χρησιμοποιεί μεθόδους απολυταρχικών καθεστώτων, που δεν έχουν καμία σχέση με το ευρωπαϊκό πλαίσιο, αλλά και γιατί έχει χειραγωγήσει την ίδια την ενημέρωση. Και βλέπουμε πραγματικά ότι πολύ σημαντικές καταγγελίες για τη συρρίκνωση του κράτους δικαίου βγαίνουν από τα διεθνή Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης και όχι από τα ελληνικά. Και αυτό είναι κάτι που πρέπει όλους μας να μας προβληματίσει.
Η Ελλάδα είναι μια χώρα συνώνυμο από την ιστορία της, της ελευθερίας και της δημοκρατίας. Δεν της αξίζει μια τέτοια κυβέρνηση.

Ζητάμε μια πρώτη ευκαιρία να κυβερνήσουμε χωρίς μνημόνια, αλλά αυτό δεν σημαίνει χωρίς υποχρεώσεις.

Αλλά, ξέρετε, είναι πολύ διαφορετικό να προσπαθείς να αντεπεξέλθεις στις υποχρεώσεις σου, προτεραιοποιώντας εσύ το μίγμα της πολιτικής σου και τις αποφάσεις που πρέπει να πάρεις. Είναι πολύ διαφορετικό να έρχεσαι στη Γερμανία και να συναντάς τον κ. Σόιμπλε και να έρχεσαι στη Γερμανία και να έχεις μια προοδευτική κυβέρνηση, η οποία δεν συμφωνεί με τις πολιτικές λιτότητας.

Είχα τη δυνατότητα να κουβεντιάσω αναλυτικά με τον Καγκελάριο Σολτς και για το μίγμα της πολιτικής, για την ανάγκη να μειώσουμε τις ανισότητες που έχουν διευρυνθεί όλα τα προηγούμενα χρόνια, για την ανάγκη να ρυθμίσουμε το ιδιωτικό χρέος. Με τον Καγκελάριο Σολτς είχα συνεργαστεί για τη ρύθμιση του δημοσίου χρέους, που βρήκαμε μια λύση που πιστεύω έβγαλε την Ελλάδα από τη χρεοκοπία. Διότι χωρίς τη ρύθμιση του χρέους δεν θα είχαμε προοπτική εξόδου στις αγορές.

Τώρα έχει έρθει η ώρα να ρυθμίσουμε το ιδιωτικό χρέος, που τα χρόνια της διακυβέρνησης του κ. Μητσοτάκη έχει αυξηθεί κατά 40 δισ. ευρώ. 700.000 κατοικίες είναι στα χέρια των funds που έχουν έρθει να διαχειριστούν τα κόκκινα δάνεια.

Aν βγει ο ΣΥΡΙΖΑ πρώτο κόμμα, θα υπάρχει η δυνατότητα και η ευκαιρία για τη συγκρότηση προοδευτικής κυβέρνησης.

Αναρωτιέμαι αν οι πολιτικοί μας αντίπαλοι, που επικαλούνται την αστάθεια των κυβερνήσεων συνεργασίας, έχουν να πουν κάτι για μια σειρά από ευρωπαϊκές χώρες και κυρίως για τη Γερμανία, που για χρόνια διοικείται από κυβερνήσεις συνεργασίας. Νομίζω ότι είναι συνώνυμο της σταθερότητας οι κυβερνήσεις συνεργασίας που προκύπτουν με βάση τις προγραμματικές συγκλίσεις.

 

Δ. ΚΥΡΑΝΟΥΔΗ: Κύριε Πρόεδρε, κ. Τσίπρα, καλώς ήρθατε στο Βερολίνο. Καλώς ήρθατε στη Deutsche Welle. Είχατε σήμερα μια σημαντική συνάντηση με το Γερμανό Καγκελάριο Όλαφ Σολτς στην έδρα των Σοσιαλδημοκρατών. Τι συζητήσατε; Τι ζητήματα θέσατε και τι ζητήματα σας έθεσε ο Γερμανός Καγκελάριος;

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Είχα την ευκαιρία να κουβεντιάσω με τον Γερμανό Καγκελάριο για τις εξελίξεις τις διεθνείς, τις εξελίξεις στην οικονομία, στη γεωπολιτική, στην Ευρώπη και στον κόσμο. Ήταν μια πολύ ενδιαφέρουσα συνάντηση λίγες μέρες πριν μια κρίσιμη εκλογική αναμέτρηση στην Ελλάδα, όπου ο ΣΥΡΙΖΑ-Προοδευτική Συμμαχία, διεκδικεί τη νίκη στις εκλογές και το σχηματισμό προοδευτικής κυβέρνησης. Οπότε, είχα την ευκαιρία να του παρουσιάσω τις θέσεις τις βασικές, τους στόχους αυτής της κυβέρνησης και να κουβεντιάσω μαζί του και την προοπτική βεβαίως της συνεργασίας της Ελλάδας με μια σημαντική χώρα μέσα στην Ευρωπαϊκή Ένωση την Γερμανία τόσο για τη σταθερότητα και την ειρήνη στην ευρύτερη περιοχή της Ανατολικής Μεσογείου, όσο όμως και για την ανάγκη να εντείνουμε τις προσπάθειες για την κοινωνική συνοχή στην Ευρωπαϊκή ήπειρο.

Δ. ΚΥΡΑΝΟΥΔΗ: Γνωρίζετε πάρα πολύ καλά το Βερολίνο. Έχετε έρθει αρκετές φορές και μάλιστα σε δύσκολες εποχές. Πολλοί θυμούνται ακόμα στη Γερμανία το 2015, το 2016. Πώς θυμάστε εσείς εκείνη την εποχή Μέρκελ-Σόιμπλε και τι έχει αλλάξει μέχρι σήμερα;

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Η αλήθεια είναι ότι όταν πρωτοήρθα στο Βερολίνο ως πρωθυπουργός το 2015, ήμουν πρωθυπουργός μιας χώρας η οποία ήταν παρίας στον ευρωπαϊκό χάρτη, μια χώρα χρεοκοπημένη, είχε χάσει από αδιέξοδα προγράμματα λιτότητας σχεδόν το ¼ του πλούτου της μέσα σε λίγα χρόνια. Είχε μια ανεργία κοντά στο 30% για τους νέους ανθρώπους ακόμη μεγαλύτερη. Και κυρίως δεν είχε προοπτική. Δεν είχε διέξοδο.

Είχα όμως την ευκαιρία να ξανάρθω στο Βερολίνο στο τέλος της θητείας μου, σε μια τελείως διαφορετική συνθήκη για την Ελλάδα. Μια Ελλάδα που είχε καταφέρει να βγει από τα μνημόνια, να ρυθμίσει το δημόσιο χρέος της, να ξαναβγεί στις αγορές χρήματος, να έχει θετικούς ρυθμούς ανάπτυξης και κυρίως ένα αναβαθμισμένο γεωπολιτικό ρόλο με την επίλυση ενός χρόνιου προβλήματος στα βόρεια σύνορά μας, του θέματος της ονομασίας των γειτόνων μας. Μια χώρα η οποία μπορούσε ξανά να παίξει ένα πολύ δημιουργικό, θετικό ρόλο στην ευρύτερη περιοχή.

Σήμερα όμως έρχομαι ως αρχηγός της αντιπολίτευσης. Τέσσερα χρόνια μετά, η Ελλάδα έχει γυρίσει ξανά στις πολιτικές συνταγές που την οδήγησαν στη χρεοκοπία το 2009 και το 2015. Στο πελατειακό κράτος, στην αναξιοκρατία, στα σκάνδαλα, στις απευθείας αναθέσεις.

Θυμάμαι ότι οι πολιτικοί μας αντίπαλοι το 2015, όταν εμείς προσπαθούσαμε να κρατήσουμε ζωντανή τη χώρα στα πλαίσια της χρεοκοπίας της περιόδου, είχανε ένα σύνθημα και διαδήλωναν το «μένουμε Ευρώπη». Το στοίχημα για την Ελλάδα τώρα δεν είναι να μείνει στην Ευρώπη, αλλά να γίνει Ευρώπη. Να γίνουμε Ευρώπη. Να γίνουμε μια κανονική ευρωπαϊκή χώρα. Που θα σέβεται το κράτος δικαίου, που δεν θα χειραγωγεί τη δικαιοσύνη, που δεν θα έχει παρακολουθήσεις του πολιτικού συστήματος χωρίς κανείς να πηγαίνει στη Δικαιοσύνη γι’ αυτό, που θα έχει νόμους στην εργασιακή αγορά και όχι νόμους ζούγκλας, αλλά κανόνες. Που θα σέβεται τους κανόνες του διεθνούς δικαίου και τα ανθρώπινα δικαιώματα, θα προστατεύει τα σύνορα, αλλά θα σέβεται και τα στοιχειώδη ανθρώπινα δικαιώματα των προσφύγων που θέλουν να έρθουν στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Γι’ αυτό αγωνιζόμαστε. Για να ξαναγίνει η Ελλάδα μια κανονική ευρωπαϊκή χώρα.

Δ. ΚΥΡΑΝΟΥΔΗ: Να μείνουμε όμως λίγο στη Γερμανία και την Άγκελα Μέρκελ, η οποία βραβεύτηκε πριν από λίγες ημέρες από τον Γερμανό Πρόεδρο για την πολιτική συμβολή της, για το έργο της και βέβαια για τις προσπάθειές της να κρατήσει ενωμένη την Ευρώπη. Ένα σχόλιο που θα θέλατε να κάνετε γι’ αυτό το θέμα;

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Για τη βράβευση, ή για την πορεία της Άγκελας Μέρκελ;

Δ. ΚΥΡΑΝΟΥΔΗ: Και για τα δύο.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Νομίζω ότι η Άγκελα Μέρκελ υπήρξε μια ηγέτης που κατάφερε να διαχειριστεί με αποτελεσματικό τρόπο πολλές κρίσεις και πολύ μεγάλες δυσκολίες. Δεν λειτούργησε πάντοτε σε θετική κατεύθυνση. Νομίζω ότι οι προθέσεις της όμως ήταν σε αυτή σε θετική κατεύθυνση. Έκανε λάθη. Είχε και σωστές επιλογές. Νομίζω ότι η στάση της στο προσφυγικό ήταν μια ορθή πολιτική επιλογή, σύμφωνα με τις αξίες που μοιραζόμαστε οι ευρωπαϊκοί λαοί. Ας μην το ξεχνάμε αυτό. Έκανε λάθος επιλογές στην οικονομία. Νομίζω ότι η επιλογή της να έρθει το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο στην Ευρώπη ήταν μια λάθος επιλογή, την οποία την πληρώσαμε. Μας στοίχισε. Εντούτοις όμως η συνολική της πορεία είναι μια πορεία που μπορεί να αποτιμηθεί θετικά για τη Γερμανία και για την Ευρώπη συνολικά.

Δ. ΚΥΡΑΝΟΥΔΗ: Θα ήθελα λίγο να πάμε στους Σοσιαλδημοκράτες, στο SPD, στον Όλαφ Σολτς. Ο ΣΥΡΙΖΑ ανήκει στην οικογένεια της ευρωπαϊκής αριστεράς, όμως πολλοί κάνουν λόγο για ένα έντονο φλερτ τα τελευταία χρόνια με τους Σοσιαλδημοκράτες, με τον Καγκελάριο Όλαφ Σολτς. Πού κινείται τελικά σήμερα ο ΣΥΡΙΖΑ;

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ο ΣΥΡΙΖΑ είναι ένα από τα ισχυρότερα προοδευτικά κόμματα στην Ευρώπη. Το ποσοστό της ήττας του στις εκλογές του ’19 ήταν 32%. Είναι ένα κόμμα το οποίο είναι πολυσυλλεκτικό. Ανήκει στην οικογένεια της Αριστεράς, αλλά ταυτόχρονα έχει ανοιχτούς διαύλους επικοινωνίας και με τους Πράσινους και με τους Σοσιαλδημοκράτες. Συμμετέχω σχεδόν επτά χρόνια στις Συνόδους Κορυφής των ηγετών των Σοσιαλιστών στην Ευρώπη και νομίζω ότι μπορεί να παίξει ο ΣΥΡΙΖΑ και ένα ρόλο καταλύτη για τη συνεργασία όλων των προοδευτικών δυνάμεων στην Ευρώπη.

Η μεγάλη ευρύτερη οικογένεια της Αριστεράς, που συμπεριλαμβάνει την αριστερά της Αριστεράς ως τη σοσιαλδημοκρατία και τους Πράσινους, είναι αναγκαίο να παίξει ένα πρωταγωνιστικό ρόλο στην Ευρώπη, εάν θέλουμε να διατηρηθεί ζωντανή η ιδέα της ευρωπαϊκής ενοποίησης, γιατί αυτό διακυβεύεται. Σήμερα η Δεξιά συνεργάζεται με την Ακροδεξιά. Έχει υιοθετήσει τη ρητορική της Ακροδεξιάς και αυτό είναι πάρα πολύ επικίνδυνο. Είναι πάρα πολύ επικίνδυνο για την ίδια τη συνοχή της ευρωπαϊκής ιδέας, με τα συνθήματα και την πολιτική της Ακροδεξιάς δεν μπορεί να είναι βιώσιμη η προοπτική της ευρωπαϊκής ενοποίησης. Η Ευρώπη στηρίζεται στην αλληλεγγύη, στηρίζεται στη δημοκρατία, στηρίζεται στην κοινωνική συνοχή. Κάτι τέτοιο μπορεί να επιτευχθεί μονάχα μέσα από την επικράτηση των προοδευτικών ιδεών.

Δ. ΚΥΡΑΝΟΥΔΗ: Κλείνοντας το κεφάλαιο των ελληνογερμανικών σχέσεων, θα ήθελα να σας πάω λίγο στις πολεμικές αποζημιώσεις και επανορθώσεις. Η Πολωνία ζητάει από τη Γερμανία 1,3 τρισεκατομμύρια ευρώ. Μάλιστα ενδέχεται να ακολουθήσει και μια δεύτερη διακοίνωση προσεχώς. Η Ελλάδα θέλει τελικά να διεκδικήσει στην πράξη τις πολεμικές αποζημιώσεις και ποια είναι η θέση σας επ’ αυτού;

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Το ζήτημα των επανορθώσεων για μας είναι ένα ανοιχτό ζήτημα, ιδίως το θέμα του κατοχικού δανείου, που δεν έχει κλείσει. Εντούτοις, δεν το βλέπουμε ως ένα αίτημα εκδίκησης απέναντι στο γερμανικό λαό. Αλλά ως ένα αίτημα συμφιλίωσης με την ιστορία μας, την κοινή μας ιστορία και με την κοινή μας υποχρέωση να μην υπάρξει ποτέ ξανά φασισμός πουθενά στην Ευρώπη. Γι’ αυτό το κρατάμε ζωντανό και γι’ αυτό διεκδικούμε το δίκιο. Θα θυμίσω μια φράση του αείμνηστου Μανόλη Γλέζου, ο οποίος είχε πει και ένα ευρώ να είναι, πρέπει να το διεκδικήσουμε προς όφελος των λαών μας. Όχι προς όφελος μόνο της Ελλάδας. Είναι ένα ανοιχτό ζήτημα το οποίο θα συνεχίσουμε να διεκδικούμε με σοβαρότητα και υπευθυνότητα.

Δ. ΚΥΡΑΝΟΥΔΗ: Και να πάμε λίγο στα ελληνοτουρκικά. Πώς αποτιμάτε την προσέγγιση Ελλάδας και Τουρκίας μετά τους καταστροφικούς σεισμούς στη γειτονική χώρα και βλέπετε ενδεχομένως λάθη στην ελληνική στάση τα τελευταία χρόνια;

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Εγώ νομίζω ότι ανοίγει ένα παράθυρο ευκαιρίας. Ένα παράθυρο ευκαιρίας για μια θετική ατζέντα. Και ήταν ένα από τα αντικείμενα που κουβεντιάσαμε σήμερα με τον Καγκελάριο Σολτς. Πιστεύω ότι πρέπει να υπάρξει μια νέα ευρωτουρκική ατζέντα μέσα στην οποία πρέπει να συμπεριληφθεί και η ελληνοτουρκική ατζέντα, θετική ατζέντα με σαφείς όμως κόκκινες γραμμές. Τις κόκκινες γραμμές που θέτει η ελληνική πλευρά στη βάση του διεθνούς δικαίου και με προοπτική την επίλυση των βασικών μας διαφορών που είναι η υφαλοκρηπίδα και η Αποκλειστική Οικονομική Ζώνη στο Διεθνές Δικαστήριο της Χάγης. Μια προοπτική που θα πρέπει να συνδεθεί και με την τελωνειακή ένωση Ευρωπαϊκής Ένωσης – Τουρκίας, ώστε να έχει και ένα κίνητρο η Τουρκία να αποδεχτεί αυτή την προοπτική και αυτή τη διαδικασία.

Προφανώς η κυβέρνηση του κ. Μητσοτάκη δεν δούλεψε εντατικά σε αυτή την κατεύθυνση. Δεν διεκδίκησε τη διπλωματική διέξοδο, πολλές φορές πιστεύω ότι θέλησε να κερδοσκοπήσει πολιτικά μέσα από μια ρητορική που δεν ευνόησε την προοπτική επίλυσης των διαφορών. Όμως, οφείλω να είμαι δίκαιος. Από την άλλη πλευρά, είχαμε έναν Ερντογάν και μια Τουρκία η οποία όλο το προηγούμενο διάστημα επένδυσε πολλαπλάσια στη ρητορική της έντασης. Είναι θετικό που αυτή η τραγωδία των σεισμών -δεν μπορεί να είναι θετική μια τραγωδία-, αλλά είναι θετικό ότι τουλάχιστον έχει επέλθει μια κατάπαυση αυτής της έντονης ρητορικής από την πλευρά της Τουρκίας. Βλέπουμε ότι εκεί έχουμε και εξελίξεις έχουμε εκλογές το επόμενο διάστημα και ελπίζω από τις εκλογές αυτές να προκύψει μια Κυβέρνηση που θα επιτείνει σε μια λογική διαλόγου και συνεργασίας.

Δ. ΚΥΡΑΝΟΥΔΗ: Να πάμε λίγο και στο ουκρανικό μέτωπο. Πώς βλέπετε το ενδεχόμενο διπλωματικής επίλυσης ή ενδεχομένως μιας ειρήνευσης προσεχώς στην περιοχή; Ή με άλλα λόγια για πόσο καιρό η Δύση μπορεί να συνεχίσει να στέλνει όπλα στην Ουκρανία και μπορεί να στηριχθεί ενδεχομένως και σε διαμεσολαβητικές προσπάθειες από άλλες χώρες, όπως η Κίνα;

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Πρώτα απ` όλα να πω ότι θα πρέπει να καταβάλλουμε όλοι τις προσπάθειές μας για να σταματήσει αυτή η παράνομη και αιματηρή εισβολή της Ρωσίας στην Ουκρανία. Η Ελλάδα είναι μια χώρα που έχει κάθε λόγο να στηρίζει το διεθνές Δίκαιο.

Με ρωτήσατε πόσο μπορεί να διαρκέσει αυτό. Δυστυχώς μπορεί να διαρκέσει πάρα πολύ, αλλά είναι αδιέξοδο. Πρέπει να αναζητηθεί διπλωματική λύση για τον τερματισμό της ρωσικής εισβολής και των αιματηρών εχθροπραξιών. Νομίζω ότι θα πρέπει να υπάρξουν και να στηριχθούν οι όποιες πρωτοβουλίες για διπλωματική λύση από όπου κι αν προέρχονται, είτε προέρχονται από την Κίνα, είτε προέρχονται από τη Βραζιλία, όπως είδαμε την πρωτοβουλία του Προέδρου Λούλα μέσα στους BRICKS, είτε προέρχονται από την Γαλλία, από την Ευρώπη. Θα πρέπει να στηριχθούν αυτές οι προσπάθειες.

Σε κάθε περίπτωση, φοβάμαι ότι εκτός από την Ουκρανία και τη Ρωσία, γιατί η Ρωσία δεν μπορεί να είναι νικήτρια ενός τέτοιου πολέμου, εκτός όμως από τις εμπόλεμες που σε κάθε περίπτωση έχουν απώλειες, πολύ μεγάλες απώλειες έχει και η Ευρώπη. Η Ευρώπη είναι από τους ηττημένους αυτού του πολέμου. Οικονομικά, ενεργειακά. Νομίζω ότι θα πρέπει να καταστεί κάθε προσπάθεια για τη διπλωματική διέξοδο να τερματιστεί αυτή η παράνομη εισβολή.

Δ. ΚΥΡΑΝΟΥΔΗ: Να περάσουμε λίγο και στα δυτικά Βαλκάνια, διότι εδώ στη Γερμανία η Συμφωνία των Πρεσπών που υπογράψατε μαζί με τον Ζόραν Ζάεφ αποτελεί πρότυπο, ιστορία επιτυχίας για τη δύσκολη περιοχή των δυτικών Βαλκανίων. Και το ερώτημα είναι: τι θα συμβουλεύατε αυτή τη στιγμή τους ομολόγους σας σε χώρες όπως η Σερβία, η Βουλγαρία για να υπερβούν τις δυσκολίες και τις διενέξεις που αυτή τη στιγμή συνεχίζουν να υπάρχουν στην περιοχή;

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Είμαι πολύ χαρούμενος και περήφανος γι` αυτή τη Συμφωνία, διότι αποτελεί ένα πρότυπο επίλυσης διαφορών, στη βάση αμοιβαία αποδεκτών λύσεων. Και μου δίνετε την ευκαιρία να πω ότι αν δεν είχαμε αυτή τη Συμφωνία, σήμερα τα δυτικά Βαλκάνια θα ήταν σε πολύ χειρότερη κατάσταση. Δεν θα είχε ξεπαγώσει η ευρωπαϊκή τους προοπτική, θα είχαμε μια χώρα στα βόρεια σύνορα της Ελλάδας η οποία θα ήταν βυθισμένη μέσα στην αστάθεια και ενδεχομένως μια χώρα στην οποία θα κυριαρχούσαν τρίτες δυνάμεις, αλλά και με πάρα πολύ ισχυρές πιέσεις να ενταχθεί στο ΝΑΤΟ από τον διεθνή παράγοντα, εννοώ, με την τότε συνταγματική τους ονομασία.

Θα συμβούλευα στους ηγέτες των Βαλκανίων να ακολουθήσουν αυτό το παράδειγμα. Η διαιώνιση των διαφορών και των διενέξεων δεν μπορεί να οδηγήσει σε μια προοπτική σταθερότητας στην περιοχή και σε κάθε περίπτωση δεν μπορεί να ευνοήσει την ευρωπαϊκή προοπτική, που είναι η μόνη προοπτική σταθερότητας για τις χώρες των Βαλκανίων. Άρα, να ακολουθήσουν αυτό το παράδειγμα, να κάτσουν στο τραπέζι των συνομιλιών και να βρουν τον δρόμο των αμοιβαίων υποχωρήσεων, αλλά και των αμοιβαίων προωθητικών βημάτων.

Δ. ΚΥΡΑΝΟΥΔΗ: Εάν εκλεγείτε πρωθυπουργός θα αναγνωρίζατε ενδεχομένως το Κοσσυφοπέδιο;

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Η Ελλάδα οφείλει να έχει ένα εποικοδομητικό ρόλο στην προσπάθεια όπως σας είπα πιο πριν εξεύρεσης αμοιβαία αποδεκτών λύσεων. Στηρίζουμε τις συνομιλίες Κοσσόβου – Σερβίας, Βελιγραδίου – Πρίστινας και στηρίζουμε κάθε προσπάθεια να υπάρξει αμοιβαία αποδεκτή λύση.

Δ. ΚΥΡΑΝΟΥΔΗ: Να πάμε φυσικά στο καυτό κεφάλαιο των εκλογών στην Ελλάδα. Η Γερμανία είναι μια χώρα συγκυβερνήσεων, συναινέσεων, συνεργασιών, η απλή αναλογική δίνει πλέον αυτή την ευκαιρία για συνεργασίες. Αν βγει τελικά ο ΣΥΡΙΖΑ πρώτο κόμμα, με ποιους θα συνεργαστεί, κ. Τσίπρα;

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Αν βρει ο ΣΥΡΙΖΑ πρώτο κόμμα, θα υπάρχει η δυνατότητα και η ευκαιρία για τη συγκρότηση προοδευτικής κυβέρνησης. Ο ΣΥΡΙΖΑ δεν διεκδικεί την αλαζονεία της αυτοδυναμίας, όπως ο κ. Μητσοτάκης και η Νέα Δημοκρατία. Ίσα ίσα είναι δική μας επιλογή η εκλογή της απλής αναλογικής για πρώτη φορά οι Έλληνες πολίτες έχουν την ευκαιρία να ψηφίσουν και η ψήφος τους να έχει ισότιμη αντιστοίχιση μέσα στο Κοινοβούλιο. Αναρωτιέμαι αν οι πολιτικοί μας αντίπαλοι, που επικαλούνται την αστάθεια των κυβερνήσεων συνεργασίας, έχουν να πουν κάτι για μια σειρά από ευρωπαϊκές χώρες και κυρίως για τη Γερμανία, που για χρόνια διοικείται από κυβερνήσεις συνεργασίας. Νομίζω ότι είναι συνώνυμο της σταθερότητας οι κυβερνήσεις συνεργασίας που προκύπτουν με βάση προγραμματικές συγκλίσεις. Το αντίθετο θα έλεγα. Λεγόμενες αυτοδύναμες κυβερνήσεις με μειοψηφία όμως στον λαό, παρ` όλα αυτά ονομάζονται αυτοδύναμες, ήταν αυτές οι οποίες μας οδήγησαν σε αστάθεια και σε χρεοκοπία. Διότι κυρίως αυτές οι κυβερνήσεις είναι κυβερνήσεις αλαζονικές.

Πιστεύω ότι είναι μια μεγάλη ευκαιρία μπροστά μας για μια σημαντική αλλαγή στα πολιτικά πράγματα της χώρας. Το νέο μοντέλο διακυβέρνησης μέσα από συναινέσεις, μέσα από προγραμματικές συγκλίσεις μπορεί να είναι η μεγάλη αλλαγή που έχει ανάγκη ο τόπος.

Ο ΣΥΡΙΖΑ είναι σαφές ότι αν βγει πρώτο κόμμα και έχει τη δυνατότητα, διότι μόνο αν βγει πρώτο κόμμα θα έχει αυτή τη δυνατότητα και αριθμητικά, αλλά και την πολιτική νομιμοποίηση να πάρει την εντολή του ελληνικού λαού σε μια τέτοια κατεύθυνση, θα συγκροτήσει κυβέρνηση προοδευτικής συνεργασίας, απευθυνόμενος σε όλες τις προοδευτικές δυνάμεις. Η πρόσκλησή μας θα απευθύνεται σε όλο το προοδευτικό τόξο, σε όλους εκτός της Νέας Δημοκρατίας και της Ακροδεξιάς.

Δ. ΚΥΡΑΝΟΥΔΗ: Αν δεν βγει όμως ο ΣΥΡΙΖΑ πρώτο κόμμα, τότε με ποιους θα μπορούσατε να συγκυβερνήσετε;

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Αν δεν βγει ο ΣΥΡΙΖΑ πρώτο κόμμα δεν θα έχει ούτε την αριθμητική δυνατότητα, αλλά ούτε και τη λαϊκή εντολή, ούτε την ηθική νομιμοποίηση για να συγκροτήσει κυβέρνηση. Σε αυτή την εκδοχή, ενδεχομένως θα έχουμε την προσφυγή σε δεύτερες, επαναληπτικές εκλογές, κάτι το οποίο πιστεύω ότι πρέπει να αποφύγουμε. Πρέπει να αποφύγουμε την περιπέτεια των απανωτών εκλογικών αναμετρήσεων. Ο κ. Μητσοτάκης έχει δηλώσει ότι θα προσφύγει σε δεύτερες ή και σε τρίτες εκλογές αν χρειαστεί, διότι δεν βλέπει τη δυνατότητα συνεργασιών, δεν μπορεί να συνεργαστεί με άλλες δυνάμεις. Άρα δεν επιθυμεί να συγκροτήσει συμμαχική Κυβέρνηση.

Πιστεύω ότι πρέπει να αποφύγουμε αυτή την περιπέτεια. Και η δυνατότητα να την αποφύγουμε είναι η νίκη του ΣΥΡΙΖΑ σε αυτές τις εκλογές, που θα ανοίξει τον δρόμο για τον σχηματισμό προοδευτικής κυβέρνησης συνεργασίας.

Δ. ΚΥΡΑΝΟΥΔΗ: Αναπόφευκτα δεν μπορώ να μη σας ρωτήσω και για την τρέχουσα επικαιρότητα, για την υπόθεση του ευρωβουλευτή Αλέξη Γεωργούλη. Τι γνώριζε τελικά ο ΣΥΡΙΖΑ και τι έπραξε;

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Είναι μια πολύ δυσάρεστη υπόθεση, στενάχωρη. Από την πρώτη στιγμή, από τα πρώτα λεπτά που έγινε γνωστή η ύπαρξη καταγγελίας, ο ΣΥΡΙΖΑ δεν κράτησε ίσες αποστάσεις. Δεν είπε «ναι μεν, αλλά…», αλλά αυτό το οποίο πράξαμε ήταν να θέσουμε εκτός κόμματος και εκτός ευρωκοινοβουλευτικής ομάδας τον κ. Γεωργούλη. Από εκεί και πέρα η Δικαιοσύνη έχει τον λόγο.

Δ. ΚΥΡΑΝΟΥΔΗ: Κύριε Τσίπρα, ζητάτε ουσιαστικά όπως λέτε μια πρώτη ευκαιρία να κυβερνήσετε χωρίς μνημόνια, αλλά αυτό σημαίνει και χωρίς υποχρεώσεις;

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Όχι, δεν σημαίνει χωρίς υποχρεώσεις. Αλλά, ξέρετε, είναι πολύ διαφορετικό να προσπαθείς να ανταπεξέλθεις στις υποχρεώσεις σου, προτεραιοποιώντας εσύ το μίγμα της πολιτικής σου και τις αποφάσεις που πρέπει να πάρεις. Είναι πολύ διαφορετικό να έρχεσαι στη Γερμανία και να συναντάς τον κ. Σόιμπλε και να έρχεσαι στη Γερμανία και να έχεις μια προοδευτική κυβέρνηση, η οποία δεν συμφωνεί με τις πολιτικές λιτότητας. Γι` αυτό κι εγώ σήμερα είχα τη δυνατότητα να κουβεντιάσω αναλυτικά με τον Καγκελάριο Σολτς και για το μίγμα της πολιτικής, για την ανάγκη να μειώσουμε τις ανισότητες που έχουν διευρυνθεί όλα τα προηγούμενα χρόνια, για την ανάγκη να ρυθμίσουμε το ιδιωτικό χρέος. Με τον Καγκελάριο Σολτς εγώ είχα συνεργαστεί για τη ρύθμιση του δημοσίου χρέους, που βρήκαμε μια λύση που πιστεύω έβγαλε την Ελλάδα από τη χρεοκοπία. Διότι χωρίς τη ρύθμιση του χρέους δεν θα είχαμε προοπτική εξόδου στις αγορές.

Τώρα έχει έρθει η ώρα να ρυθμίσουμε το ιδιωτικό χρέος, που τα χρόνια της διακυβέρνησης του κ. Μητσοτάκη, έχει αυξηθεί κατά 40 δισ. ευρώ και είναι 700.000 κατοικίες στα χέρια των funds που έχουν έρθει να διαχειριστούν τα κόκκινα δάνεια. Δεν πρέπει η χώρα να οδηγηθεί σε μια μεγάλη αναδιανομή πλούτου από τη μεσαία τάξη σε λίγους και ισχυρούς. Πρέπει να προχωρήσουμε σε βιώσιμες ρυθμίσεις, πρέπει να στηρίξουμε το Εθνικό Σύστημα Υγείας, πρέπει να ανακατανείμουμε τους πόρους του Ταμείου Ανάκαμψης προκειμένου να συμπεριληφθούν μικρές και μεσαίες επιχειρήσεις.

Δεν πρέπει να συνεχιστεί αυτή η αναδιανομή εισοδήματος, που η μεγάλη πλειοψηφία δεν έχει να πληρώσει το ρεύμα, τους λογαριασμούς, το σούπερ μάρκετ, τη βενζίνη και την ίδια στιγμή 15 μεγάλες εισηγμένες επιχειρήσεις στο Χρηματιστήριο έχουν ρεκόρ κερδών 20ετίας, πάνω από 1 δις η κάθε μία.

Αυτή η τρομακτική διεύρυνση των ανισοτήτων πρέπει να σταματήσει στην Ελλάδα και έχουμε το σχέδιο να σταματήσει. Ένα σχέδιο το οποίο δεν θα διαταράξει το πλαίσιο της δημοσιονομικής σταθερότητας. Νομίζω ότι μόνο μια προοδευτική κυβέρνηση μπορεί να το πετύχει αυτό.

Δ. ΚΥΡΑΝΟΥΔΗ: Χτες βράδυ, μιλώντας σε εκδήλωση της γερμανικής Αριστεράς, είπατε ότι δεν μας αξίζει ως χώρα να γίνουμε ο δεσμοφύλακας της Ευρώπης, αναφερόμενος στο προσφυγικό και το μεταναστευτικό. Τι θα κάνετε αν εκλεγείτε; Θα ρίξετε τον φράχτη στον Έβρο; Θα σταματήσετε τα pushbacks στο Αιγαίο;

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Μισό λεπτό, είναι δυο διαφορετικά πράγματα. Όταν ήμασταν κυβέρνηση το ’15, υπήρχε ο φράχτης στον Έβρο, δεν ρίξαμε κανένα φράχτη από το ’15 έως το ’19. Αλλά δεν θέλουμε και να επενδύσουμε σε έναν ψεύτικο λαϊκισμό και σε μια δημαγωγία, διότι αυτή είναι η πολιτική του Τραμπ. Ο Τραμπ έκανε καμπάνια φωτογραφιζόμενος στον φράχτη με το Μεξικό. Γιατί; Γιατί δεν μπορεί αυτή να είναι το αποκλειστικό σου εργαλείο για την αντιμετώπιση του μεταναστευτικού προβλήματος. Και επειδή δεν απευθυνόμαστε σε ανόητους, αλλά σε νοήμονες πολίτες, πρέπει να τους πούμε την αλήθεια. Όσους φράχτες κι αν φτιάξεις, δεν λύνεις το πρόβλημα. Βεβαίως, μπορεί λειτουργικά να είναι ένα απαραίτητο να έχεις τον έλεγχο των συνόρων και γι` αυτό δεν θα γκρεμίσουμε κανένα φράχτη. Θέλουμε να έχουμε τον έλεγχο των συνόρων, αλλά θέλουμε να έχουμε και νόμιμες διόδους. Και λέμε την αλήθεια στον κόσμο ότι ο φράχτης δεν χτίζεται πάνω στα σύνορα, αλλά αρκετά μέτρα μέσα από τα σύνορα. Άρα, είναι ελληνικό έδαφος. Αν βρεθούν πίσω από τον φράχτη δεκάδες εκατοντάδες μετανάστες, εκεί είναι ελληνικό έδαφος.

Άρα η Ελλάδα, με βάση το Ευρωπαϊκό Δίκαιο, έχει υποχρέωση να εξετάσει αν αυτοί οι άνθρωποι είναι πρόσφυγες και δικαιούνται άσυλο, είτε υπάρχει είτε δεν υπάρχει φράχτης. Θέλω να πω ότι θα πρέπει επιτέλους να σταματήσουμε αυτή τη λαϊκίστικη δημαγωγία.

Η λύση του μεταναστευτικού-προσφυγικού προβλήματος είναι πολύ πιο σύνθετη και απαιτεί ένα άλλο διεθνές Σύμφωνο για το άσυλο, μια διαφορετική συμφωνία, ευρωπαϊκή συμφωνία για το άσυλο που θα τη διεκδικήσουμε διότι θέλουμε να μην επιβαρύνονται ένα πρόβλημα ευρωπαϊκό μονάχα οι χώρες πρώτης υποδοχής. Είναι κοινό ευρωπαϊκό πρόβλημα, δεν είναι μόνο πρόβλημα της Ελλάδας.

Για να είμαστε και ειλικρινείς. Εάν δεν υπήρχε η ευρωτουρκική Συμφωνία, εάν τότε η Μέρκελ δεν πήγαινε να συναντήσει τον Ερντογάν για να βρεθεί μια λύση -4 εκατομμύρια πρόσφυγες είναι στην Τουρκία-, θα είχαν σταματήσει αυτές οι προσφυγικές ροές; Δεν θα είχαν σταματήσει. Άρα, είναι πολύ πιο σύνθετο το πρόβλημα. Δεν πρέπει να δημαγωγούμε, δεν πρέπει να δίνουμε ψεύτικες υποσχέσεις για ψεύτικες λύσεις. Πρέπει να είμαστε πάρα πολύ σοβαροί και συνετοί και να διεκδικούμε λύσεις με βάση την αρχή της αλληλεγγύης στο ευρωπαϊκό πλαίσιο.

Δ. ΚΥΡΑΝΟΥΔΗ: Και κλείνοντας θα ήθελα να σας θέσω ένα ερώτημα όπως τίθεται στο γερμανικό Τύπο σχεδόν καθημερινά τα τελευταία χρόνια. Γιατί μαθαίνουμε περισσότερο από το εξωτερικό και όχι από την Ελλάδα τι συμβαίνει με τις παρακολουθήσει, τι συμβαίνει με ζητήματα κράτους δικαίου, ενδεχομένως παραβιάσεων ανθρωπίνων δικαιωμάτων, κ. Τσίπρα.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Στην Ελλάδα.

Δ. ΚΥΡΑΝΟΥΔΗ: Ακριβώς.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Διότι δυστυχώς όπως σας είπα αρχικά στη συνέντευξή μου, στόχος μας -και είναι κυριολεκτικό αυτό- δεν είναι να μείνουμε Ευρώπη, είναι να γίνουμε Ευρώπη. Η Ελλάδα δυστυχώς από την κυβέρνηση Μητσοτάκη απομακρύνεται από το ευρωπαϊκό κεκτημένο και όχι μόνο διότι είναι μια κυβέρνηση η οποία χρησιμοποιεί μεθόδους απολυταρχικών καθεστώτων, που δεν έχουν καμία σχέση με το ευρωπαϊκό πλαίσιο, αλλά και γιατί έχει χειραγωγήσει την ίδια την ενημέρωση. Και βλέπουμε πραγματικά ότι πολύ σημαντικές καταγγελίες για τη συρρίκνωση του κράτους δικαίου βγαίνουν από τα διεθνή Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης και όχι από τα ελληνικά. Και αυτό είναι κάτι που πρέπει όλους μας να μας προβληματίσει.

Πιστεύω ότι μια από τις σημαντικότερες ίσως προτεραιότητες μιας νέας προοδευτικής κυβέρνησης είναι να αποκαταστήσει τη λειτουργία του κράτους δικαίου στην Ελλάδα, τη δημοκρατική λειτουργία και κυρίως τον πλουραλισμό στα Μέσα Ενημέρωσης. Τα Μέσα Ενημέρωσης πρέπει να είναι εκεί για να ασκούν σκληρή κριτική στις κυβερνήσεις και στους πρωθυπουργούς, όπως έκαναν σε εμένα. Όχι να λιβανίζουν τον Μωυσή, όπως έκαναν με τον κ. Μητσοτάκη στην Ελλάδα τέσσερα χρόνια τώρα. Η Ελλάδα είναι μια χώρα συνώνυμο από την ιστορία της, της ελευθερίας και της δημοκρατίας. Δεν της αξίζει μια τέτοια κυβέρνηση.

Δ. ΚΥΡΑΝΟΥΔΗ: Σας ευχαριστούμε πολύ κ. Τσίπρα, να είστε καλά και καλή σας συνέχεια.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Και εγώ σας ευχαριστώ θερμά.