Συνέντευξη του προέδρου του ΣΥΡΙΖΑ Προοδευτική Συμμαχία, Αλέξη Τσίπρα, στην εφημερίδα το «Βήμα» και τον δημοσιογράφο Άρη Ραβανό

1. Κύριε Πρόεδρε, βρισκόμαστε μια εβδομάδα πριν από τις κάλπες. Η ΝΔ, σύμφωνα με τις μετρήσεις προηγείται σταθερά. Θεωρείτε ότι αντιστρέφεται η κατάσταση;

Αυτό που νομίζω δεν αντιστρέφεται, είναι το κύμα αγανάκτησης και αποδοκιμασίας απέναντι στην κυβέρνηση του κ. Μητσοτάκη. Το δείχνει πιστεύω αυτό και ο προεκλογικός πανικός της ΝΔ, με κινήσεις όπως τα 150 ευρώ στους 18χρονους, που δεν δείχνουν ούτε σταθερό προβάδισμα ούτε σιγουριά. Αντιθέτως, μοιάζουν με τις σπασμωδικές κινήσεις ενός αλαζόνα που αρχίζει σιγά - σιγά να αντιλαμβάνεται ότι η ήττα είναι πολύ πιθανό ενδεχόμενο. Σε κάθε περίπτωση, ο δικός μας σκοπός είναι να είναι όσο πιο ισχυρό γίνεται στην κάλπη, αυτό το πλειοψηφικό αίτημα αλλαγής που βλέπουμε να διαμορφώνεται πια μέσα στην κοινωνία, επομένως να είναι ακόμα πιο ισχυρή η εντολή προς την νέα προοδευτική κυβέρνηση.

2. Πώς θα καταφέρετε να πετύχετε την πρωτιά για την οποία συνεχώς μιλάτε και η οποία υπό συγκεκριμένες προϋποθέσεις, όπως λέτε, θα οδηγήσει σε προοδευτική κυβέρνηση συνεργασίας.

Πέρασαν τέσσερα πολύ δύσκολα χρόνια και νομίζω ότι σήμερα ενόψει εκλογών, η οργή και η αγανάκτηση έχουν μετατραπεί σε αποφασιστικότητα από τους πολίτες ότι τα πράγματα πρέπει να αλλάξουν. Νιώθουν δηλαδή ότι εδώ υπάρχει μια μεγάλη ευκαιρία να πάνε τα πράγματα αλλιώς, καλύτερα. Η κωδικοποίηση αν θέλετε αυτής της αλλαγής, δηλαδή το τι πρέπει να αλλάξει και το πώς θα αλλάξει, είναι η δική μας δουλειά. Αυτόν τον σκοπό υπηρετούν στο πρόγραμμά μας, τα 11 σημεία του Συμβολαίου της Αλλαγής, η στελέχωση των ψηφοδελτίων μας με τα πρόσωπα εγνωσμένης εμπειρίας και εξειδικευμένης γνώσης που θα αναλάβουν τις θέσεις ευθύνης. Ο συνδυασμός λοιπόν αυτών, πιστεύω ακράδαντα ότι είναι ο όρος της μεγάλης νίκης του ΣΥΡΙΖΑ την Κυριακή και η μεγάλη δύναμη που θα τροφοδοτήσει τη νέα ισχυρή προοδευτική κυβέρνηση η οποία θα κάνει πράξη την αλλαγή.

3. Δεν σας προβληματίζει ότι δεν πείθει το κόμμα και επίσης ότι δεν έχουν γίνει κτήμα των πολιτών τα όσα προτείνει ο ΣΥΡΙΖΑ – Π.Σ.;

Είναι τελείως διαφορετικό το κλίμα που συναντώ σε κάθε γωνιά της χώρας που επισκέπτομαι. Νομίζω ότι οι πολίτες γνωρίζουν ότι η ψήφος στον ΣΥΡΙΖΑ απαντά σήμερα στις τέσσερις μεγάλες ανάγκες που έχει ο καθένας και η καθεμιά: Αύξηση μισθών, μείωση τιμών, ρύθμιση χρεών, δίκαιο και αποτελεσματικό κράτος. Και πάνω σε αυτά δομείται και η προσμονή της αλλαγής. Ο κόσμος δεν πείθεται πια από μια καμπάνια φόβου που επιχειρεί η ΝΔ. Είδε το εισόδημά του να εξανεμίζεται τα τέσσερα αυτά χρόνια. Πόσο περισσότερο να φοβηθεί; Και τι είδους σταθερότητα είναι αυτή των μεγάλων ανισοτήτων, της γενικευμένης αδικίας και της αισχροκέρδειας; Ο κόσμος θέλει λύσεις στα προβλήματά του. Για αυτό και η δέσμευσή μας για τη πρώτη ΠΝΠ αμέσως μετά τις εκλογές με αναστολή πλειστηριασμών, μείωση ΦΠΑ και ΕΦΚ, καθώς και κατάργηση της Ελάχιστης Βάσης Εισαγωγής στα πανεπιστήμια από αυτές τις πανελλαδικές, αποτελεί ήδη ευρύτατο θέμα συζήτησης στην ελληνική κοινωνία.

4. Εγώ θα επιμείνω σε μια κλασσική ερώτηση που νομίζω δεν έχει απαντηθεί επαρκώς. Μάθατε από τα λάθη της περιόδου 2015-2019; Αυτοκριτική κάνατε;

Η φράση - κλειδί με την οποία απευθυνόμαστε στους πολίτες είναι ότι ξέρουμε και μπορούμε. Επιτρέψτε μου λοιπόν να σας πω ότι το πρώτο σκέλος έχει μια διττή σημασία. Ξέρουμε ακριβώς τι να κάνουμε και πώς να το κάνουμε, γιατί έχουμε τις επεξεργασίες, τα στελέχη και την εμπειρία για να βάλουμε σε μια σειρά τις μεγάλες αλλαγές που έχει ανάγκη η κοινωνία. Από την άλλη, ξέρουμε ακριβώς και τις κακοτοπιές. Τα λάθη μας και τα προβλήματα που αντιμετωπίσαμε, τους κινδύνους που υποτιμήσαμε σε ένα κράτος που οικοδομήθηκε για τέσσερις δεκαετίες, εν πολλοίς σε αξιακά και λειτουργικά θεμέλια τελείως αντίθετα από αυτά που εμείς πιστεύουμε. Αυτή η έμπρακτη αυτοκριτική είναι που παράγει τη νέα γνώση και την ετοιμότητα να ανταπεξέλθεις. Νομίζω δεν υπάρχει πιο χαρακτηριστικό παράδειγμα από τη διεξοδικότητα με την οποία δουλέψαμε πάνω στο πρόγραμμά μας. Σε κάθε πτυχή του έχουν εμπλακεί άνθρωποι που έχουν πορείες ζωής και σπουδαίες επαγγελματικές και επιστημονικές καριέρες πάνω στο αντικείμενο. Και ξέρετε, είναι ένα πρόγραμμα που δεν το βγάλαμε από το συρτάρι ένα μήνα πριν τις κάλπες. Είναι ένα εξειδικευμένο, κοστολογημένο και άμεσης εφαρμογής πρόγραμμα που και ο εμπλουτισμός του πάτησε σε επεξεργασίες ετών. Αυτό νομίζω είναι το εχέγγυο μιας ασφαλούς πορείας για τη χώρα, αυτό είναι το συμβόλαιο για την αλλαγή της προς το καλύτερο.

5. Έχει περάσει από το μυαλό σας το σενάριο της ήττας την 21η Μαΐου;

Αυτό για το οποίο εργαζόμαστε και παλεύουμε καθημερινά και αυτό που πιστεύουμε είναι η νίκη στις εκλογές. Και μάλιστα όσο πιο καθαρή. Γιατί μόνο η καθαρή νίκη του ΣΥΡΙΖΑ ΠΣ θα ανοίξει το δρόμο για την αλλαγή, με το σχηματισμό προοδευτικής κυβέρνησης λίγες ημέρες μετά. Αν δεν νικήσουμε, αν κερδίσει έστω και με μισή μονάδα η ΝΔ, θα έχουμε άλλα τέσσερα χρόνια Μητσοτάκη. Και μετά από όσα έγιναν στη χώρα, μετά το βιασμό της ίδιας της δημοκρατίας με την υπόθεση των υποκλοπών, μετά από τόση αλαζονεία και αδιαφορία για την κοινωνία, δεν θέλω ούτε να σκέφτομαι τι μπορεί να σημαίνει αυτό.

6. Πάμε στο μείζον θέμα που αφορά την επόμενη μέρα των εκλογών. Λέτε ότι θα είστε πρώτο κόμμα και θα συνεργαστείτε με το τρίτο κόμμα, το οποίο σύμφωνα με τις μετρήσεις είναι το ΠαΣοΚ. Τι σας συνδέει και τι σας χωρίζει με το ΠαΣοΚ;

Ας ξεκινήσω με τη μεγάλη εικόνα. Νομίζω ότι αυτή η σχεδόν 15ετία απανωτών κρίσεων σε παγκόσμια κλίμακα έχει αποκρυσταλλώσει μια πολύ πιο ξεκάθαρη πολιτική γεωγραφία, αν θέλετε. Ακριβώς επειδή σε όλα τα ζητήματα υπάρχουν πια δύο πολύ συγκεκριμένες και αντικρουόμενες απαντήσεις. Η προοδευτική και η συντηρητική. Για παράδειγμα, δεν υπάρχει τρίτος δρόμος για το κλίμα. Ή θα κάνουμε όσα χρειάζονται στην πορεία της κλιματικής ουδετερότητας ή θα συνεχίσουμε να αγνοούμε την επιστήμη και την κοινή λογική για χάρη των κερδών συγκεκριμένων επιχειρηματικών κολοσσών. Το ίδιο ισχύει και για την εργασία. Ή θα επαναφέρουμε τη νομιμότητα στην εργασία, με το 8ωρο, τις συλλογικές συμβάσεις, την αύξηση των μισθών ή θα συνεχίσουμε να την ελαστικοποιούμε και να διογκώνουμε τις ανισότητες. Το ίδιο και για τη φορολογική δικαιοσύνη. Ή θα μειώσουμε έμμεσους φόρους για τους πολλούς και θα φορολογήσουμε τα υπερκέρδη των λίγων ή θα συνεχίσουμε να ζούμε σε μια συνθήκη που ισχύει το ακριβώς αντίθετο με ολέθριες συνέπειες για την κοινωνική συνοχή και την προοπτική της χώρας. Σε αυτή τη βάση λοιπόν, ενοποιείται το προοδευτικό στρατόπεδο. Με τις διαφορές μας, με τις καταβολές μας, με την κριτική του ενός στον άλλο αλλά επί της ουσίας, στην ίδια πλευρά. Αυτό για μένα είναι το κρίσιμο. Από εκεί και πέρα όμως, απαιτείται και το αίσθημα ευθύνης για να πάμε στην πράξη. Και αυτό είναι κάτι που νομίζω μας χωρίζει ακόμα από το ΠΑΣΟΚ. Μια διστακτικότητα να θέσει τη διαχωριστική γραμμή όπως αρμόζει όχι μόνο στην ιστορία του αλλά και στο σημερινό του πρόγραμμα. Αυτή η διαχωριστική λοιπόν εκτιμώ ότι πρέπει να είναι μία, απέναντι στη δεξιά. Ο διμέτωπος είναι και απαράδεκτος ιστορικά και άστοχος πολιτικά.

7. Ακούγεται ωραία, πχ. κυβέρνηση των προοδευτικών δυνάμεων και συμμαχικές κυβερνήσεις. Μου επιτρέπετε όμως, ενάμιση χρόνο στην ηγεσία του ΠαΣοΚ ο Νίκος Ανδρουλάκης και δεν έχετε συναντηθεί κατ’ ιδίαν μια φορά. Πώς θα υπάρξει συνεργασία;

Οι πολιτικές συνεργασίες συγκροτούνται στη βάση πολιτικών προγραμμάτων και όχι προσωπικών συμπαθειών, οπότε δεν νομίζω ότι είναι πρόβλημα αυτό που λέτε. Σε κάθε περίπτωση δε, δεν έχουμε κάτι να μας χωρίζει. Δεν παρακολουθούσα εγώ τον κο Ανδρουλάκη. Ο κος Μητσοτάκης τον παρακολουθούσε. Και αν είναι αληθές αυτό που ο ίδιος είπε προχθές, ότι επιθυμεί να υπάρξει λογοδοσία των υπαιτίων του παρακράτους, ακόμη και κάποιοι να πάνε φυλακή, γνωρίζει καλά ότι μόνο ένας τρόπος υπάρχει για να γίνει πράξη. Προφανώς όχι να συνεργαστεί με τη Δεξιά. Αλλά μετά από νίκη του ΣΥΡΙΖΑ ΠΣ, να κάτσουμε στο τραπέζι να κουβεντιάσουμε και να συγκροτήσουμε προοδευτική κυβέρνηση σταθερότητας και μακράς πνοής. Για κοινωνική δικαιοσύνη, αλλά και για την αναγκαία κάθαρση του δημόσιου βίου.

8. Θα επιμείνω στις συνεργασίες γιατί λέτε ότι όλοι θα βρεθούν το βράδυ των εκλογών προ των ευθυνών τους. Ποιοι και γιατί; Ο Δημ. Κουτσούμπας και το ΚΚΕ σας δείχνουν κόκκινη κάρτα και σας αποκαλούν την χειρότερη κυβέρνηση από τη μεταπολίτευση, ενώ ο Γιάνης Βαρουφάκης που εσείς δεν εμπιστεύεστε, λέει να του κοπεί το χέρι εάν συνεργαστεί μαζί σας. Είναι άλυτη πολιτική εξίσωση νομίζω.

Για τον κ. Βαρουφάκη δεν υπάρχει ζήτημα. Όπως όλοι μας, έτσι και αυτός έχουμε μια ιστορία πίσω μας και κατά τη γνώμη μου, στην κρίσιμη στιγμή η άποψη και η στάση του κ. Βαρουφάκη στο τραπέζι των διαπραγματεύσεων του 2015 ήταν ταυτόσημη με του κ. Σόιμπλε. Επομένως, δεν χρειάζεται να ρισκάρει την αρτιμέλειά του. Για το ΚΚΕ, κοιτάξτε, νομίζω ότι επιμένει σε ένα ιστορικό λάθος. Επιμένει να στερεί από το ιστορικότερο κόμμα της αριστεράς στη χώρα, τη δυνατότητα να γίνει αυτό που για δεκαετίες ήταν το ΚΚΕ, δηλαδή ενεργό κομμάτι προοδευτικών και ριζοσπαστικών αλλαγών για τις εργαζόμενες τάξεις. Στο τέλος της ημέρας, τι κερδίζει το ΚΚΕ; Το δημόσιο σεβασμό των συντηρητικών πολιτικών γιατί βλέπουν έναν σημαντικό πολιτικό αντίπαλο στην καλύτερη να στέκεται ακίνδυνος απέναντί τους, στη χειρότερη να επαναλαμβάνει τα επιχειρήματά τους κατά του ΣΥΡΙΖΑ.

9. Πάμε στο προγραμματικό πεδίο που ελάχιστα συζητήθηκε. Μας παρουσιάσατε, με μια συνταγή που παρέπεμπε σε επίπεδο συνθήματος στον Ανδρέα Παπανδρέου, το Συμβόλαιο για την Αλλαγή. Πρόγραμμα για το οποίο η ΝΔ λέει ότι είναι ανεφάρμοστο και έχει τεράστιο κόστος. Εσείς όμως μιλάτε για 5,5 δισ. ευρώ. Λεφτά υπάρχουν και που θα τα βρείτε;

Λεφτά για τη ΝΔ υπάρχουν μόνο για απευθείας αναθέσεις σε ημέτερους, όπου βρέθηκαν περίπου 10 δις και για επιδοτήσεις στην αισχροκέρδεια των εταιριών ενέργειας, όπου βρέθηκαν άλλα τόσα, σε λιγότερο από ενάμισι χρόνο. ¨Όλα όσα λέμε δεν είναι υπερβολικά. Είναι ρεαλιστικά. Και γνωρίζουμε απολύτως τι θα πει δημοσιονομική ισορροπία. Μην ξεχνάτε ότι η ΝΔ άφησε το έλλειμα στο 15% και μας έριξε στα μνημόνια, όχι εμείς. Εμείς νοικοκυρέψαμε τα δημόσια οικονομικά και βγάλαμε τη χώρα από τα μνημόνια. Και το να κυβερνάς σε κανονικότητα όμως, δεν προλάβαμε να το ζήσουμε. Τα αφήσαμε όλα στρωμένα, να τρώει από τα δικά μας έτοιμα ο κος Μητσοτάκης. Για αυτό τώρα ζητάμε την πρώτη ευκαιρία να κυβερνήσουμε με το πρόγραμμά μας και να φέρουμε δικαιοσύνη παντού.

10. Η κριτική όμως της ΝΔ είναι ότι εάν εφαρμοστούν όσα προτείνετε θα οδηγήσετε τη χώρα σε νέα χρεοκοπία. Τι απαντάτε;

Η κριτική της ΝΔ δεν έχει την παραμικρή βάση και αξιοπιστία. Μιλάμε για ένα πρόγραμμα που τον Σεπτέμβρη που μας πέρασε στη Δ.Ε.Θ., η ΝΔ ανακάλυψε ότι κοστίζει 23 δισ., μετά μας είπε 45, έπειτα 85 και τελικά στα 70. Και σαν να μην έφταναν όλα αυτά, ο κ. Μητσοτάκης έμπλεξε και το Γενικό Λογιστήριο του Κράτους σε αυτό το χονδροειδές ψέμα. Είπε δηλαδή ότι μια κομβική δημόσια αρχή κοστολόγησε το πρόγραμμα μίας παράταξης κατ’ εντολή μίας άλλης παράταξης. Σε κάθε περίπτωση, επαναλαμβάνω, το κόμμα που οδήγησε τη χώρα στη χρεοκοπία και που χρωστά το ίδιο 400 εκατομμύρια στις τράπεζες, δεν δικαιούται να ομιλεί για κοστολογήσεις. Εμείς κυβερνήσαμε σε μια χώρα που την εγκατέλειψαν στην τύχη της και περίμεναν στη γωνία για να αποτύχουμε και να κλείσει η «παρένθεση», όπως την ονόμαζαν. Αντί όμως για παρένθεση, άνοιξε ένα κεφάλαιο. Οι πολίτες είδαν πώς είναι να έχεις μια κυβέρνηση που αντιλαμβάνεται το βάρος της ευθύνης, να στηρίζει το κοινωνικό κράτος, να στηρίζει την υγεία και την παιδεία, να βγάζει τη χώρα από τα μνημόνια, να ρυθμίζει το χρέος και να αφήνει και 37 δις απόθεμα ασφάλειας στα δημόσια ταμεία. Αυτό το κεφάλαιο εντιμότητας και σοβαρότητας παραμένει ανοικτό και είναι σήμερα η μοναδική προοδευτική προοπτική για τον τόπο.