19/05/2023

Αλ. Τσίπρας: Το πρόγραμμά μας είναι πάρα πολύ σαφές, καμία αύξηση ασφαλιστικών εισφορών για τους ελεύθερους επαγγελματίες

Συνέντευξη του προέδρου του ΣΥΡΙΖΑ Προοδευτική Συμμαχία στο in.gr και τους δημοσιογράφους Ανδρέα Παναγόπουλο και Ελένη Στεργίου

Θέλω να ξεκαθαρίσω ότι δεν υπάρχει καμία αύξηση εισφορών στο πρόγραμμα του ΣΥΡΙΖΑ - Προοδευτική Συμμαχία. Καμία αύξηση εισφορών.

Στο πρόγραμμα του ΣΥΡΙΖΑ - Προοδευτική Συμμαχία, οι ελεύθεροι επαγγελματίες θα δουν αλλαγές στη ζωή τους, αλλά οι αλλαγές θα είναι θετικές.

Από την αύξηση του αφορολογήτου ορίου στα 10.000 ευρώ, από την κατάργηση του τέλους επιτηδεύματος, από τη μείωση του ΦΠΑ και του Ειδικού Φόρου Κατανάλωσης, που θα μειώσει τις τιμές, και από τη ρύθμιση χρεών.

Αναστολή πλειστηριασμών πρώτης κατοικίας, επαγγελματικής στέγης, αγροτικής γης, και ρύθμιση χρεών ώστε η μεσαία τάξη να μπορέσει να αποπληρώσει τα χρέη της χωρίς να χάσει την περιουσία της.

Και οι 120 δόσεις, όπως είχαμε κάνει, με κούρεμα μέρους ασφαλιστικής οφειλής, όπως είχαμε κάνει το 2018. Είμαι απόλυτα κάθετος σε αυτό.

Το πρόγραμμά μας είναι αναρτημένο εδώ και 20 μέρες -είναι 50 σελίδες-, μέχρι και την τελευταία λέξη. Είναι, πιστεύω, λαθροχειρία μεγάλη και unfair, λίγες ώρες πριν τις εκλογές, με fake news να πάμε να κερδίσουμε ψήφους.

Ο ΣΥΡΙΖΑ κυβέρνησε στις πιο δύσκολες στιγμές όχι με το πρόγραμμά του, αλλά με τα «πρέπει». Είχε την υποχρέωση και την τρόικα πάνω απ` το κεφάλι του.
Γι` αυτό τώρα ζητάμε την πρώτη ευκαιρία να κυβερνήσουμε με βάση το πρόγραμμά μας.

Και το πρόγραμμά μας είναι πάρα πολύ σαφές: Καμία αύξηση ασφαλιστικών εισφορών για τους ελεύθερους επαγγελματίες.

 

ΕΛ. ΣΤΕΡΓΙΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, ευχαριστούμε που είστε εδώ μαζί μας, ξέρουμε ότι έχετε πάρα πολλές υποχρεώσεις.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Κι εγώ ευχαριστώ και να ευχαριστήσουμε και τους Έλληνες αρχαιολόγους που μας έδωσαν αυτόν τον υπέροχο χώρο.

ΕΛ. ΣΤΕΡΓΙΟΥ: Σωστά.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Μπορεί να μας βοηθήσουν και να βρούμε και την Πολιτεία του Πλάτωνα, αν δεν μπορούμε να τη βρούμε σε κάποιο βιβλιοπωλείο.

ΑΝΔ. ΠΑΝΑΓΟΠΟΥΛΟΣ: Για την ιστορία, αυτό είναι κάτι που είπε ο Κώστας Μπακογιάννης, για να το ξέρει ο κόσμος.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Όλοι μπορούμε να πούμε κάτι που μπορεί να μας ξεφύγει...

ΕΛ. ΣΤΕΡΓΙΟΥ: Πριν ξεκινήσουμε τις σκληρές πολιτικές ερωτήσεις, ήθελα να σας ρωτήσω το εξής, γιατί το σκεφτόμουν: Σας έχουν ρωτήσει ποτέ τα παιδιά σας «τι δουλειά κάνει ο μπαμπάς»; Δηλαδή όταν φεύγετε απ’ το σπίτι, έχουν ρωτήσει «πού πάει;».

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ναι, από πολύ μικρά. Διότι όταν έγινα εγώ πρωθυπουργός, ήταν ο ένας 5 χρόνων και ο άλλος 3 χρόνων. Οπότε μεγαλώσανε με αυτή την απορία, τι ακριβώς κάνει ο μπαμπάς. Εκεί ήταν μια πολύ δύσκολη διαδικασία μέχρι να συνειδητοποιήσουν τα παιδιά και να συνειδητοποιήσουμε κι εμείς ότι θα πρέπει να συνηθίσουμε αυτή την ιδέα, ότι ο μπαμπάς πηγαίνει στη Βουλή, μιλά με τους ανθρώπους, είναι πολιτικός. Νομίζω ότι μετά από πολλή δουλειά το έχουμε καταφέρει. Τώρα είναι μεγαλύτερα τα παιδιά και πιστεύω ότι δεν το κουβαλάνε ως βάρος αυτό, αλλά σ’ ένα μεγάλο βαθμό πιστεύω ότι καταλαβαίνουν τι ακριβώς κάνει ο μπαμπάς τους, χωρίς να το μεγαλοποιούν, χωρίς όμως να είναι και βάρος.

ΕΛ. ΣΤΕΡΓΙΟΥ: Χωρίς να είναι βάρος, αυτό το κρατάμε. Είναι ένα δύσκολο όμως επάγγελμα; Και είναι επάγγελμα η πολιτική;

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Αυτό ήθελα να πω, δεν θα μου άρεσε να το χαρακτηρίσω επάγγελμα. Τουλάχιστον για μένα δεν προέκυψε έτσι, για μένα προέκυψε ως μια διαδικασία συμμετοχής και προσφοράς. Η ζωή είναι πολύ απρόβλεπτη για όλους μας. Απρόβλεπτα μου έδωσε τη δυνατότητα να μπω πολύ δυναμικά στον δημόσιο βίο. Στην αρχή το είδα ως αστείο όταν ήμουν υποψήφιος δήμαρχος στην Αθήνα. Πήγε πάρα πολύ καλά. Και ακολούθως το είδα πάλι ως ένα ανέκδοτο αυτό που γινόταν, ξαφνικά να βρεθώ αρχηγός ενός κόμματος σε πολύ μικρή ηλικία, ήμουν μόλις 34 χρόνων.

Πήγε όμως πολύ καλά. Σίγουρα δεν είχα την εμπειρία που έχω σήμερα και τη γνώση που έχω σήμερα, αλλά νομίζω ότι άνοιξε δρόμους αυτό το ξεπέταγμα ενός τόσο νέου ανθρώπου στην πολιτική, ώστε να μετατοπισθεί το κέντρο βάρους των ηλικιών σε όλα τα κόμματα. Πλέον έχουμε χαμηλότερες ηλικίες και στους αρχηγούς και στους βουλευτές. Νομίζω ανανεώθηκε η πολιτική ζωή. Έπαιξε λίγο ρόλο και η δική μου παρουσία σε αυτό.

ΑΝΔ. ΠΑΝΑΓΟΠΟΥΛΟΣ: Μια και η Ελένη ξεκίνησε από τα παιδιά, εγώ θα πάω σε κάτι δυσάρεστο. Το δυσάρεστο δυστύχημα στα Τέμπη. Εκεί χάσαμε πολλά παιδιά και, κ. Πρόεδρε. Ευθέως: Έγιναν μηνύσεις από συγγενείς θυμάτων εναντίον πολιτικών. Το ερώτημα είναι: Ειδικό Δικαστήριο, αν προκύψουν ευθύνες;

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Κύριε Παναγόπουλε, η δέσμευση που μπορώ να δώσω εγώ απέναντι στις 57 οικογένειες αλλά και σε όλο τον ελληνικό λαό, στους νέους ανθρώπους που βγήκαν έξω στον δρόμο αγανακτισμένοι γι` αυτό το οποίο συνέβη -γιατί ήταν αφύσικο πράγμα, 12 λεπτά δυο τρένα να πηγαίνουν στην αντίθετη κατεύθυνση και κανείς να μην το πάρει χαμπάρι; Υπάρχουν ευθύνες για όλα αυτά. Η δέσμευση που μπορώ να δώσω εγώ είναι να μην ξεχαστεί. Και άρα, εάν η Δικαιοσύνη, γιατί εδώ τον πρώτο λόγο τον έχει η Δικαιοσύνη, η Δικαιοσύνη διενεργεί αυτή την ώρα την έρευνα, έχει βάλει τους ειδικούς ανθρώπους, τους εμπειρογνώμονες να γνωμοδοτήσουν. Αν λοιπόν η Δικαιοσύνη φέρει στη Βουλή ευθύνες συγκεκριμένες πολιτικών προσώπων, υποχρέωσή μας είναι αυτό να μην το βάλουμε στο συρτάρι.

ΑΝΔ. ΠΑΝΑΓΟΠΟΥΛΟΣ: Ήταν πολύ συγκινητικό ότι η σύντροφός σας συναντήθηκε με συγγενείς θυμάτων. Δεν την είδαμε στην προεκλογική περίοδο και κάποιοι κακεντρεχείς θα έλεγαν «μα καλά, τρεις μέρες πριν τις εκλογές, 80 μέρες μετά το δυστύχημα;».

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Βρέθηκα την προηγούμενη εβδομάδα...

ΑΝΔ. ΠΑΝΑΓΟΠΟΥΛΟΣ: Και στις αρχές είχατε πάει, κ. Πρόεδρε.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Βρέθηκα την προηγούμενη εβδομάδα στην Καρδίτσα και στα Τρίκαλα. Στα Τρίκαλα είχα μια ομιλία. Ζήτησαν οι γονείς των δυο δίδυμων κοριτσιών και της ξαδέρφης τους, τρία πανέμορφα κορίτσια, που πολύ άδικα χάθηκαν ξαφνικά, να με συναντήσουν. Στο περιθώριο αυτής της συνάντησης, μου μετέφεραν τους χαιρετισμούς στη σύντροφό μου. Είπε ότι ήθελε πάρα πολύ να τους συναντήσει, αλλά ότι δεν τόλμησα να έχω μαζί μου τη σύντροφό μου σ’ αυτή τη συνάντηση, διότι δεν ήθελα επ` ουδενί να θεωρηθεί ότι αυτή η συνάντηση είναι κάτι παραπάνω από την εκπλήρωση του αιτήματός τους να ακούσω τον πόνο τους και τα αιτήματά τους. Και μου ζήτησαν να της μεταφέρω ότι θέλουν πάρα πολύ να τους συναντήσει. Και νομίζω ότι ήταν υποχρέωσή μου να το κάνω και υποχρέωσή της να πάει. Αυτοί οι άνθρωποι χρειάζονται στήριξη, χρειάζονται ηθική στήριξη και χρειάζονται κι από μας που είμαστε στην πολιτική τη δέσμευση ότι θα κάνουμε το παν ώστε να μην ξεχαστεί αυτό το οποίο συνέβη στα παιδιά τους και να βρουν δικαίωση.

ΕΛ. ΣΤΕΡΓΙΟΥ: Θα ξανακάνω μια γέφυρα για τα παιδιά και τη νεολαία και τη νέα γενιά. Έχετε ποτέ αναρωτηθεί ότι όταν οι νέοι βλέπουν τους πολιτικούς και προσπαθούν να τους προσεγγίσουν, ότι είναι ειρωνικό, όταν κάποιοι δεν έχουν ποτέ δουλέψει να τους υπόσχονται καλύτερες συνθήκες εργασίας; Από τη στιγμή που δεν έχουν βιώσει πώς είναι ο εργασιακός στίβος στην πραγματικότητα.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Σωστό είναι αυτό που λέτε. Ακούγεται λίγο ειρωνικό, είναι λίγο ειρωνικό. Από ‘κει και πέρα βέβαια, εντάξει, ο καθένας κρίνεται και για τη διαδρομή του, τη σταδιοδρομία του, τον τρόπο με τον οποίο συμπεριφέρεται. Φαντάζομαι ότι αφορμή γι` αυτό είναι μια προτροπή που έδωσε ο κ. Μητσοτάκης σε μια πιο χαλαρή εκπομπή στην οποία πήγε την προηγούμενη εβδομάδα, όπου έδωσε μια συμβουλή, «μην ασχολείστε με την πολιτική αν δεν έχει κολλήσει ένσημα».

Τα ένσημα που έχει κολλήσει ο ίδιος, όμως, δεν είναι τα ένσημα τα οποία θα κολλούσε κάθε άλλος συμπολίτης μας στην ίδια ηλικία. Διότι αν δεν λεγόταν “Μητσοτάκης”, δεν θα έβρισκε ανοιχτές όλες τις πόρτες στη ζωή του. Και νομίζω ότι αυτό είναι ένα μεγάλο θέμα, όχι μόνο στην πολιτική. Το θέμα της οικογενειοκρατίας και της αναξιοκρατίας συνολικά στα πράγματα της χώρας δεν αφορούν μόνο την πολιτική. Ίσως στην πολιτική είναι τόσο έντονο διότι είμαστε η μόνη ευρωπαϊκή χώρα που είναι σαν να έχουμε βασιλεία, έχουμε τρεις οικογένειες που οι γόνοι των οικογενειών είναι στα πράγματα εδώ και 50-60 χρόνια.

Αλλά νομίζω ότι το ίδιο ισχύει, δυστυχώς, και αυτό είναι ένα πολύ μεγάλο θέμα, και στο θέμα της επαγγελματικής σταδιοδρομίας και της αποκατάστασης. Αν δεν έχεις κάποιο “βύσμα”, όπως λέμε, αν δεν έχεις τη δυνατότητα κάποιος για σένα να νοιαστεί. Κι αυτό είναι κάτι που πρέπει να σταματήσει, αν θέλουμε να γίνουμε μια κανονική ευρωπαϊκή χώρα. Πουθενά στην Ευρώπη δεν υπάρχει αυτό. Άρα, το θέμα της αξιοκρατίας, για μένα, είναι πάρα πολύ κρίσιμο.

ΑΝΔ. ΠΑΝΑΓΟΠΟΥΛΟΣ: Είναι σημαντικό το θέμα της αξιοκρατίας, θα επανέλθουμε λίγο αργότερα και για τα θέματα της καθημερινότητας, της ακρίβειας, αλλά να πάμε λίγο στα πιο σκληρά. «Αλέξη έλα με φόρα» είπε η πρώην συνάδελφός μου, η Πόπη Τσαπανίδου. Αυτή τη φόρα δεν τη βλέπουμε, βλέπουμε στις δημοσκοπήσεις τουλάχιστον τη Νέα Δημοκρατία να προηγείται. Kαι τελικά, μήπως δεν αρέσει ο ΣΥΡΙΖΑ;

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Κύριε Παναγόπουλε, Κυριακή κοντή γιορτή.

ΑΝΔ. ΠΑΝΑΓΟΠΟΥΛΟΣ: Ναι, ισχύει.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Μην προτρέχουμε.

ΑΝΔ. ΠΑΝΑΓΟΠΟΥΛΟΣ: Και «η κάλπη είναι γκαστρωμένη» που έλεγε ο Χαρίλαος Φλωράκης.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Έτσι ακριβώς. Διότι είδαμε και κάποιους που προέτρεξαν να βγάλουν ότι βγήκε ο Κιλιντσάρογλου στην Τουρκία, και ήρθε το αντίθετο αποτέλεσμα. Οι μετρήσεις είναι μετρήσεις, η κάλπη είναι κάλπη. Εγώ θεωρώ ότι, σε κάθε περίπτωση, θα υπάρξει μια διάψευση των μετρήσεων σε πολύ μεγάλο βαθμό. Διότι, ξέρετε, ο ΣΥΡΙΖΑ έχει πάρει πάνω από 30% σε διαδοχικές εκλογικές αναμετρήσεις από το ’12 και μετά. Και ξαφνικά, ενώ στην ήττα του πήρε 32%, έγινε ένα κόμμα του 20%. Για τέσσερα χρόνια, το μετράγανε στο 20%. Και τώρα θα ξαναγίνει ένα κόμμα του 30%. Θα είναι η πρώτη μεγάλη διάψευση.

Εγώ θεωρώ ότι είναι εφικτό να υπάρξει και η ουσιαστική διάψευση, που αφορά τη ζωή των ανθρώπων, που είναι να βγει πρώτος ο ΣΥΡΙΖΑ. Είναι ανοιχτό αυτό. Διότι βλέπω ένα πολύ μεγάλο ποσοστό αναποφάσιστων, και έχουμε και 450.000 νέους ψηφοφόρους, που δεν μπορούμε να γνωρίζουμε τη συμπεριφορά τους, οι οποίοι θα γείρουν την πλάστιγγα, κατά τη γνώμη μου.

Άρα, το κρίσιμο για να διαψευσθούν αυτές οι μετρήσεις, είναι αν θα πάνε στην κάλπη οι νέοι ψηφοφόροι και αν οι αναποφάσιστοι θα καθορίσουν το εκλογικό αποτέλεσμα προς τη μία ή την άλλη πλευρά. Εγώ είμαι πολύ αισιόδοξος. Και θα σας πω γιατί: Γιατί πέρα από τις μετρήσεις, βλέπω το κλίμα. Το κλίμα που επικρατεί, όπου βρίσκομαι. Και βλέπω ένα κλίμα που το δείχνουν και οι συγκεντρώσεις μας. Οι συγκεντρώσεις μας είναι πάρα πολύ μεγάλες. Θα μου πείτε, πέρασε η εποχή των συγκεντρώσεων. Εντάξει, αλλά κάτι δείχνει αυτό. Όταν για να μπορέσει να ανταγωνιστεί τη συγκέντρωση της Θεσσαλονίκης του ΣΥΡΙΖΑ ο κ. Μητσοτάκης στέλνει sms σε μέλη του στην Αθήνα να ταξιδέψουν στη Θεσσαλονίκη, αυτό κάτι δείχνει. Δεν θέλω να πω πολλά, Κυριακή κοντή γιορτή. Αρκεί να πάει ο κόσμος στην κάλπη.

ΕΛ. ΣΤΕΡΓΙΟΥ: Πάντως αναφερθήκατε τώρα στους αναποφάσιστους. Αυτή η γκρίζα ζώνη, που είναι μεταξύ 10 και 12% περίπου, είναι πολύ χαρακτηριστικό ότι οι περισσότερες είναι γυναίκες. Δηλαδή οι 6 στους 10 σύμφωνα με μέτρηση που κοιτούσα χτες, και κάτω των 45. Γιατί πιστεύετε ότι αισθάνονται οι γυναίκες μακριά από την πολιτική;

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ακριβώς διότι είναι ίσως το κομμάτι εκείνο της κοινωνίας που έχει πληγεί περισσότερο από την κρίση. Το βασικό χαρακτηριστικό και των μνημονίων αλλά και της κρίσης που περνάμε σήμερα μετά την πανδημία, με την ενεργειακή κρίση, την πληθωριστική κρίση, είναι η ανασφάλεια. Και νομίζω ότι το πιο απροστάτευτο κομμάτι της ελληνικής κοινωνίας είναι οι γυναίκες στις παραγωγικές ηλικίες. Είναι οι γυναίκες που δεν έχουν άδεια μητρότητας, είναι οι γυναίκες που στον εργασιακό χώρο όλοι οι εργαζόμενοι βρίσκονται σε μεγάλη δυσκολία και ανασφάλεια, ακόμα περισσότερο οι γυναίκες, είναι οι γυναίκες που ξαφνικά όλοι ανακαλύψαμε ότι μπορεί και να κακοποιούνται, μπορεί να υπάρχει μια συμπεριφορά και μια μεταχείριση κακοποιητική και στη δουλειά, αλλά και μέσα στην οικογένεια.

Άρα λοιπόν έχουν δίκιο να είναι πιο καχύποπτες και πιο αποτραβηγμένες με τα κοινά και με την πολιτική. Από την άλλη, όμως, νομίζω ότι πρέπει να καταστήσουμε, είναι υποχρέωσή μας να καταστήσουμε σαφές ότι όλα αυτά μπορούν να αλλάξουν εάν βγουν μπροστά οι ίδιες οι γυναίκες και αν και με την ψήφο τους αλλά και με την παρουσία τους στα πολιτικά πράγματα το αλλάξουν αυτό.

ΕΛ. ΣΤΕΡΓΙΟΥ: Νομίζω ότι χρειαζόμαστε και την πολιτική σας βοήθεια. Οπότε, η πρώτη παρέμβαση που θα κάνει ο ΣΥΡΙΖΑ σαν κυβέρνηση;

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ο ΣΥΡΙΖΑ έχει κάνει ήδη μια μεγάλη τομή. Για πρώτη φορά, είναι το μόνο κόμμα στην Ελλάδα που κατεβαίνει με 50-50 στα ψηφοδέλτια. Ισότιμη συμμετοχή φύλου στα ψηφοδέλτιά του. Αυτό είναι μια μεγάλη τομή κατά τη γνώμη μου, την άποψή μου, που θέλει να διαμορφώσει μια άλλη κουλτούρα, μια άλλη νοοτροπία. Και έχουμε και δέσμευση και για τις κυβερνητικές θέσεις να το δούμε αυτό, αν πάρουμε τη λαϊκή εντολή. Νομίζω αυτό θα διαμορφώσει και μια κουλτούρα, ένα άρωμα γυναίκας θα έχουμε και στην ψήφο των πολιτών. Γιατί δεν αρκεί να είναι ισότιμη στα ψηφοδέλτια, και στην ψήφο.

ΕΛ. ΣΤΕΡΓΙΟΥ: Η γυναίκα που σας ακούει αυτή τη στιγμή, τώρα, από τον Αλέξη Τσίπρα τι θα δει όταν θα γίνει πρωθυπουργός, αν γίνει πρωθυπουργός;

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Πρώτα απ’ όλα, αυτό το οποίο μπορώ εγώ να δεσμευτώ, είναι ότι θα έχουμε έγνοια για τα προβλήματα των γυναικών. Έχουμε ήδη στο πρόγραμμά μας και τα έχουμε προτεραιοποιήσει, τα θέματα που αφορούν τη μητρότητα, τη δυνατότητα δηλαδή να επεκταθεί η άδεια εγκυμοσύνης και το επίδομα τοκετού για τις γυναίκες στον ιδιωτικό τομέα.

Έχουμε διαμορφώσει μια πρόταση που, κατά την άποψή, μου είναι βαθιά ριζοσπαστική, τη μετατροπή του επιδόματος παιδιού σε επίδομα μητέρας. Όχι στο παιδί γενικά και να το παίρνει ο σύζυγος, το παίρνει η μητέρα, μέχρι τα 24 χρόνια, όχι μέχρι το παιδί να μπει στο πανεπιστήμιο. Να διπλασιαστεί σε σχέση με το δεύτερο παιδί, γιατί το μεγάλο θέμα είναι ότι δεν κάνουν δεύτερο παιδί τα ζευγάρια σήμερα, και να πηγαίνει στη γυναίκα μέχρι τα 24 χρόνια του παιδιού. Και αυτό το επίδομα να το ξαναντικρύσει μια μητέρα, όταν θα βρεθεί στα συντάξιμά της χρόνια. Να ξέρει δηλαδή κάθε γυναίκα ότι αν κάνει παιδιά, θα έχει μια σταθερή ασφάλεια στη ζωή της, ακόμα και στα γεράματά της.

ΑΝΔ. ΠΑΝΑΓΟΠΟΥΛΟΣ: Δηλαδή όταν θα παίρνει σύνταξη, θα παίρνει και το επίδομα παιδιού;

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Όταν θα πάρει σύνταξη. Αυτό βεβαίως θα ισχύσει για τις μητέρες από δω και στο εξής, όταν θα πάρει σύνταξη θα ξέρει ότι θα έχει ένα στήριγμα. Κι αυτό θα είναι ένα επιπλέον, πιστεύω, κίνητρο στις γυναίκες να προχωρήσουν να κάνουν παιδιά.

Ξέρετε, ένα από τα μεγαλύτερα προβλήματα που έχει αυτή τη στιγμή η χώρα, είναι το θέμα της δημογραφικής γήρανσης. Γερνάμε, γερνάει ο πληθυσμός μας. Και σε λίγο δεν θα αντέχει ούτε το Ασφαλιστικό, αλλά ούτε και η χώρα θα μπορεί να σταθεί, όταν ο ενεργός πληθυσμός θα είναι πολύ μικρός. Άρα ένα από τα μέτρα που πρέπει να πάρουμε, είναι να στηρίξουμε τη γυναίκα.

Επίσης, στήριγμα της γυναίκας είναι ότι πρέπει να έχουμε βρεφονηπιακούς σταθμούς για να μπορεί να εργάζεται. Δε μπορεί να υπάρχουν παιδιά, οικογένειες μάλλον ή μητέρες, γιατί υπάρχουν και μονογονεϊκές οικογένειες, που να μην έχουν το στήριγμα αυτό από το κράτος. Είναι λοιπόν μια δέσμη παρεμβάσεων που θέλει να στηρίξει τη γυναίκα. Συν το γεγονός ότι, επαναλαμβάνω, είναι πολύ σημαντικό για μας να προωθήσουμε περισσότερες γυναίκες στα πράγματα, στην πολιτική, σε θέσεις ευθύνης.

ΑΝΔ. ΠΑΝΑΓΟΠΟΥΛΟΣ: Μια και αναφερθήκατε στο συνταξιοδοτικό, ο κ. Κατρούγκαλος, είπε ότι θα επανέλθει το 20% για τους ελεύθερους επαγγελματίες ως ασφαλιστική εισφορά. Δεν το έχω δει στο πρόγραμμα του ΣΥΡΙΖΑ. Ισχύει ή δεν ισχύει; Είναι κρυφή ατζέντα;

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Θέλω να ξεκαθαρίσω ότι δεν υπάρχει καμία αύξηση εισφορών στο πρόγραμμα του ΣΥΡΙΖΑ. Καμία αύξηση εισφορών. Στο πρόγραμμα του ΣΥΡΙΖΑ, οι ελεύθεροι επαγγελματίες θα δουν αλλαγές στη ζωή τους, αλλά οι αλλαγές θα είναι θετικές. Από την αύξηση του αφορολογήτου ορίου στα 10.000 ευρώ, από την κατάργηση του τέλους επιτηδεύματος, από τη μείωση του ΦΠΑ και του Ειδικού Φόρου Κατανάλωσης, που θα μειώσει τις τιμές, και από τη ρύθμιση χρεών. Αναστολή πλειστηριασμών πρώτης κατοικίας, επαγγελματικής στέγης, αγροτικής γης, και ρύθμιση χρεών ώστε η μεσαία τάξη να μπορέσει να αποπληρώσει τα χρέη της χωρίς να χάσει την περιουσία της. Και οι 120 δόσεις, όπως είχαμε κάνει, με κούρεμα μέρους ασφαλιστικής οφειλής, όπως είχαμε κάνει το 2018. Είμαι απόλυτα κάθετος σε αυτό.

Το πρόγραμμά μας είναι αναρτημένο εδώ και 20 μέρες -είναι 50 σελίδες-, μέχρι και την τελευταία λέξη. Είναι, πιστεύω, λαθροχειρία μεγάλη και unfair, λίγες ώρες πριν τις εκλογές, με fake news να πάμε να κερδίσουμε ψήφους. Ο ΣΥΡΙΖΑ κυβέρνησε στις πιο δύσκολες στιγμές όχι με το πρόγραμμά του, αλλά με τα «πρέπει». Είχε την υποχρέωση και την τρόικα πάνω απ’ το κεφάλι του. Γι` αυτό τώρα ζητάμε την πρώτη ευκαιρία να κυβερνήσουμε με βάση το πρόγραμμά μας. Και το πρόγραμμά μας είναι πάρα πολύ σαφές. Καμία αύξηση ασφαλιστικών εισφορών για τους ελεύθερους επαγγελματίες.

ΑΝΔ. ΠΑΝΑΓΟΠΟΥΛΟΣ: Μας πήγατε στην ακρίβεια τώρα.

ΕΛ. ΣΤΕΡΓΙΟΥ: Μας πήγατε στην ακρίβεια και στους Ειδικούς Φόρους Κατανάλωσης και ΦΠΑ. Η αλήθεια είναι ότι μας πονάει πάρα πολύ, και ειδικά μετά από τόσα χρόνια κρίσης, ξαφνικά έχουμε πάλι το εισόδημά μας να μειώνεται εμμέσως. Τα μέτρα και οι παρεμβάσεις τις οποίες προτείνετε κυρίως για να αντιμετωπιστεί η ακρίβεια, είναι η μείωση των έμμεσων φόρων, δηλαδή ΦΠΑ και οι φόροι στα τρόφιμα. Υπάρχει κάτι άλλο το οποίο θα μπορούσε να αντιμετωπίσει την ακρίβεια; Και πόσο αισιόδοξος είστε ότι μόνο αυτό θα μπορούσε τελικά να είναι η λύση;

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Δεν είναι μόνο αυτή η λύση, αλλά είναι βασικό. Το έκαναν σχεδόν οι περισσότερες χώρες στον κόσμο. Και αυτό που συμβαίνει στη χώρα είναι πάρα πολύ άδικο. Αυτή τη στιγμή, έχουμε φτάσει σε μια αναλογία πάνω από 60% να είναι οι έμμεσοι φόροι. Και οι έμμεσοι φόροι είναι οι πιο άδικοι φόροι, διότι το ίδιο θα πληρώσει αγοράζοντας ένα προϊόν ο κ. Παναγόπουλος που έχει χρήματα και η κ. Στεργίου που δεν έχει χρήματα.

Θέλω να δώσω το παράδειγμα, να κατανοήσουμε: Κάποιος ο οποίος έχει ένα εισόδημα μηνιαίο 15.000, 20.000 ευρώ, μπορεί να μην τον πειράζει αν έχει 24% ΦΠΑ. Αλλά αυτός που έχει 800 ευρώ ή 1.000 ευρώ ή 1.200 ευρώ, τον πειράζει. Πέρα απ’ αυτό, όμως, δεν μπορεί να είναι το μόνο θέμα. Χρειάζονται έλεγχοι, ουσιαστικοί έλεγχοι. Χρειάζεται χτύπημα της αισχροκέρδειας.

Ξέρετε ότι είμαστε η χώρα στην Ευρώπη, με βάση τα στοιχεία της Eurostat, που έχουμε τη μεγαλύτερη διαφορά από την τιμή που πουλάει ο παραγωγός στο χωράφι, μέχρι την τιμή που βρίσκει ο καταναλωτής στο ράφι; Είναι κατά μέσο όρο 300% η απόκλιση. Και αυτό κάπου οφείλεται. Οφείλεται στο γεγονός ότι έχουμε μια σειρά από καρτέλ στην αγορά, μια σειρά από μεσάζοντες, που καθορίζουν χαμηλές τιμές για τον παραγωγό, υψηλές τιμές για τον καταναλωτή.

ΑΝΔ. ΠΑΝΑΓΟΠΟΥΛΟΣ: Και εκεί πώς θα παρέμβετε;

Α.ΤΣΙΠΡΑΣ: Εκεί λοιπόν χρειάζεται να επανασυστήσουμε και να αξιοποιήσουμε τους ελεγκτικούς μηχανισμούς που έχει το κράτος. Από τους πιο υψηλούς ελεγκτικούς μηχανισμούς, από την Επιτροπή Ανταγωνισμού, που δεν πρέπει να είναι αδρανοποιημένοι, μέχρι τους χαμηλούς μηχανισμούς ελέγχους που πρέπει να ελέγχουν τις τιμές σε κάθε σούπερ μάρκετ, σε κάθε τοπική αγορά.

Αυτό είναι πάρα πολύ κρίσιμο. Αν αυτό δεν υπάρχει, δεν αρκεί μόνο η μείωση στο ΦΠΑ. Αλλά η μείωση στον ΦΠΑ, κατά την άποψή μου, πρέπει να γίνει. Και ο κ. Μητσοτάκης επιλέγει να μην το κάνει, ακριβώς επειδή έχει υιοθετήσει αυτό τον μηχανισμό ως έναν μηχανισμό αναδιανομής εισοδήματος. Δηλαδή, οι σταθερά υψηλές τιμές του Φόρου Προστιθέμενης Αξίας και του Ειδικού Φόρου Κατανάλωσης, φέρνουν πολύ μεγάλα έσοδα στα Δημόσια Ταμεία. Έχουμε υπερέσοδα από τον ΦΠΑ και τους έμμεσους φόρους γύρω στα 4 με 4,5 δισ. σε ετήσια βάση.

Γιατί θέλει να έχει αυτά τα υπερέσοδα; Για να μπορεί να δίνει επιδοτήσεις και να κάνει τον καλό με τις επιδοτήσεις. Τις επιδοτήσεις όμως δεν τις παίρνει ο καταναλωτής, τις δίνει. Είναι pass για να πληρώνεις το ρεύμα, pass για να πληρώνεις τρόφιμα, pass για να πληρώνεις τη βενζίνη.

Και πού πηγαίνουν άρα αυτά τα χρήματα; Γυρίζουν και πηγαίνουν στις τσέπες των μεγάλων εταιρειών για να κρατάνε υψηλά την τιμή του ρεύματος, την τιμή των τροφίμων και την τιμή της βενζίνης. Λοιπόν, εμείς αυτό τον μηχανισμό θέλουμε να τον σπάσουμε. Γιατί θέλουμε να δούμε τις τιμές να χαμηλώνουν, τα υπερκέρδη επίσης να χαμηλώνουν, να ανασάνει η μεσαία τάξη, προφανώς οι αδύναμοι και βεβαίως να έχουμε τη δυνατότητα να κάνουμε και μια κοινωνική πολιτική όχι δίνοντας επιδοτήσεις στις εταιρείες, αλλά δίνοντας επιδοτήσεις στους αδύναμους.

ΑΝΔ. ΠΑΝΑΓΟΠΟΥΛΟΣ: Μιλήσατε προηγουμένως και για την πρώτη κατοικία, τους πλειστηριασμούς, και έχετε πει ότι θα φέρετε μια πράξη νομοθετικού περιεχομένου να ανασταλούν οι πλειστηριασμοί για πρώτη κατοικία, ακόμα και σε επιχειρηματίες που υποθήκευσαν τα σπίτια τους για να βγάλουν πέρα την επιχείρησή τους. Κάποιος θα μπορούσε να πει ότι αυτό είναι το επιχειρηματικό ρίσκο. Οι άλλοι που πλήρωσαν και ήταν συνεπείς και ζορίστηκαν παραπάνω; Επίσης, θα προσθέσω εγώ, υπήρξαν καταναλωτικά δάνεια, κάρτες που άλλαξαν οι συνθήκες ζωής των ανθρώπων που χρωστούν, τα πήραν τα funds με 5, 10 σεντς και οι άνθρωποι αυτοί μπορεί να κινδυνεύσουν και να βγουν και αυτών τα σπίτια σε πλειστηριασμό.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Θέτετε ένα πολύ κρίσιμο θέμα, κατά την άποψή μου. Διότι εδώ είναι μια βραδυφλεγής βόμβα στα θεμέλια της κοινωνικής συνοχής της ελληνικής κοινωνίας. Μιλάμε για 700.000 ενυπόθηκες κατοικίες. Δεν είναι μικρό το νούμερο.

ΑΝΔ. ΠΑΝΑΓΟΠΟΥΛΟΣ: Φυσικά όχι.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Είναι 40 δισεκατομμύρια ευρώ. Και υπό κανονικές συνθήκες, θα έπρεπε αντί να συζητάμε διάφορες ανοησίες για το νόμισμα...

ΑΝΔ. ΠΑΝΑΓΟΠΟΥΛΟΣ: Θα τις συζητήσουμε κι αυτές.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ή διάφορα fake news ότι δήθεν μετά από τόσα χρόνια θα ξανασυζητήσουμε για αυξήσεις εισφορών, να δούμε τους πραγματικούς κινδύνους που υπάρχουν αυτή τη στιγμή. Και ο μεγάλος κίνδυνος, είναι 700.000 κατοικίες να βγουν στο σφυρί. Ο μεγάλος κίνδυνος είναι να έχουμε τη μεγαλύτερη αναδιανομή περιουσίας που συνέβη στη χώρα από τον πόλεμο και μετά. Διότι αυτά έχουν περάσει όλα στα funds. Διότι τα funds κρατάνε κάποιες εγγυήσεις. Και διότι αν δεν βρεθεί λύση σ’ αυτό το πρόβλημα, η κοινωνία μας θα γίνει ροντέο. Σας το λέω με πλήρη επίγνωση του τι λέω. Η εικόνα που είδατε, ενός ανάπηρου ηλικιωμένου ανθρώπου να κοιμάται έξω από το σπίτι του στη Θεσσαλονίκη επειδή ήταν εγγυητής σ’ ένα δάνειο του άνεργου γιου του, θα είναι καθημερινότητα. Εμείς, η λύση λοιπόν που προτείνουμε, είναι ένα πλαίσιο δίκαιων ρυθμίσεων, με τη βοήθεια του κράτους. Πρώτα απ’ όλα, επαναφέρουμε τη νομική προστασία της πρώτης κατοικίας, επαναφέρουμε τη λογική Κατσέλη.

ΑΝΔ. ΠΑΝΑΓΟΠΟΥΛΟΣ: Ναι, αλλά αυτό σας κατηγορούν ότι εσείς το καταργήσατε.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Εντάξει τώρα, να μιλάμε με βάση την πραγματικότητα. Εμείς αφήσαμε τον νόμο Κατσέλη-Σταθάκη εν ισχύ και μάλιστα με παράταση, μέχρι και μετά τη θητεία της, μέχρι τέλος του 2019. Και έδωσε και ο κ. Μητσοτάκης παράταση, εξαιτίας της πανδημίας. Μετά την πανδημία όμως τελείωσαν οι παρατάσεις, άλλαξε τον πτωχευτικό, τέρμα η προστασία.

Άρα λοιπόν, για να ξεκαθαρίσω κάτι, πλειστηριασμοί γίνονταν και πριν, αλλά υπήρχε η προστασία της πρώτης κατοικίας. Και υπήρχε η δυνατότητα, με βάση τον νόμο Κατσέλη-Σταθάκη να γίνουν προσφυγές στα δικαστήρια. Και τα δικαστήρια, μεγάλο αριθμό, χιλιάδες κατοικίες έσωσαν χάρη στην ύπαρξη αυτού του νόμου. Έφυγε αυτή η προστασία, λοιπόν.

Εμείς λοιπόν επαναφέρουμε την προστασία της πρώτης κατοικίας. Και δίνουμε τη δυνατότητα -γιατί δεν αρκεί αυτό, να βάλεις ξανά τον νόμο Κατσέλη και ξανά να είμαστε σε φαύλο κύκλο-, δίνουμε τη δυνατότητα δίκαιων και βιώσιμων ρυθμίσεων, που μπορεί η μεσαία τάξη να τις αντέξει. Πώς; Με δεσμευτική νομοθέτηση για τα funds.

Τα funds δεν μπορούν να λειτουργούν ανεξέλεγκτα, πρέπει να έχουν ένα πλαίσιο και να υπάρχει υποχρεωτικότητα στην εξωδικαστική ρύθμιση. Αυτό που θα βγάλει η εξωδικαστική ρύθμιση, θα υποχρεούνται να το αποδεχθούν. Η εξωδικαστική ρύθμιση θα είναι πάρα πολύ απλή. Θα έχει δυο δυνατότητες για τον δανειολήπτη: Τη δυνατότητα μιας βραχυχρόνιας ρύθμισης, γρήγορης, άμεσης, ως 5 χρόνια, με μεγάλο κούρεμα, έως και 60%, της ονομαστικής αξίας του δανείου.

ΑΝΔ. ΠΑΝΑΓΟΠΟΥΛΟΣ: Για όλα τα είδη δανείων, Πρόεδρε;

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Μιλάμε για τα δάνεια που έχουν υποθήκη στέγη, γι` αυτά τα δάνεια.

ΕΛ. ΣΤΕΡΓΙΟΥ: Μόνο την πρώτη κατοικία.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ναι. Και μιλάμε για πρώτης κατοικίας έως 300.000 ευρώ. Μιλάμε για επαγγελματική στέγη, πάλι ως 300.000 και μιλάμε και για αγροτική γη. Γι` αυτές τις τρεις κατηγορίες μιλάμε. Από ‘κει και πέρα, λοιπόν, θα έχει τη βραχυχρόνια δυνατότητα και θα έχει και τη μακροχρόνια όπου, μέχρι 35 χρόνια, θα αποπληρώσει τα 35 χρόνια το σύνολο της εμπορικής, της αντικειμενικής αξίας του ακινήτου, όχι της ονομαστικής αξίας του χρέους, άρα κι εκεί θα υπάρχει ένα κούρεμα. Βεβαίως εκεί θα έχουμε χαμηλές δόσεις με σταθερό επιτόκιο, σε 35 χρόνια.

Άρα, είναι μια ρύθμιση που, ακριβώς επειδή θα έχει και τη συνεισφορά του κράτους, -διότι θα φτιάξουμε ένα διαρθρωτικό Ταμείο κάτω από την Αναπτυξιακή Τράπεζα, ούτως ώστε να μπορούμε να συνεισφέρει το κράτος με διευρυμένα κοινωνικά κριτήρια στην επιδότηση της αποπληρωμής-, θα διαμορφωθεί η δυνατότητα όχι μόνο για τους αδύναμους αυτή τη φορά να σώσουν τις κατοικίες τους, αλλά και γι` αυτούς που είναι μεσαίοι, γι` αυτούς που μπορούν να αποπληρώσουν, προκειμένου να έχουν τη δυνατότητα να μεταβιβάσουν την περιουσία τους στα παιδιά τους και όχι να την πάρουν τα “κοράκια”.

ΕΛ. ΣΤΕΡΓΙΟΥ: Υπάρχει κι ένα άλλο παράλληλο πρόβλημα, είναι η κοινωνική στέγη. Είναι το συγκεκριμένο αυτό ζήτημα, το οποίο όλα τα κόμματα το έχετε βάλει στην ατζέντα, για τη μείωση των ενοικίων. Το πρόγραμμά σας όμως αναφέρει την Τράπεζα Ακινήτων. Θέλετε να μας το εξηγήσετε καλύτερα αυτό; Τι αφορά;

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Το πρόγραμμά μας έχει τρεις πυλώνες.

ΕΛ. ΣΤΕΡΓΙΟΥ: Δεν θα μας πάρετε τα σπίτια και θα τα δώσετε σε άλλους.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Κάτι τέτοια μας τα φέρνουν τώρα τα funds, ας τους τα πάρει ο κ. Μητσοτάκης, αν ξαναβγεί. Εμείς λέμε να δημιουργήσουμε τη δυνατότητα μέσα από την Τράπεζα Στέγης να υπάρχει προσιτή οικονομικά κατοικία σε νέους ανθρώπους, σε νέα ζευγάρια με κοινωνικά κριτήρια.

Τι είναι η Τράπεζα Στέγης; Υπάρχουν χιλιάδες ακίνητα, τα οποία σήμερα είναι ανενεργά, είτε γιατί ανήκουν στον ευρύτερο δημόσιο τομέα, είτε γιατί είναι μπλεγμένα σε ιδιώτες και δεν είναι εμφανές ποιανού είναι η κυριότητα. Κυρίως γι` αυτούς τους λόγους. Εμείς θέλουμε λοιπόν να συλλέξουμε όλα αυτά τα ακίνητα σε μια Τράπεζα Στέγης και να δημιουργήσουμε τις προϋποθέσεις ώστε να αξιοποιηθούν αυτά τα ακίνητα. Και επιπλέον, θα δώσουμε κίνητρα σε ιδιώτες με προγράμματα αντίστοιχα του «Εξοικονομώ», που έχουν να κάνουν με αναβάθμιση ενεργειακή στο ακίνητό τους και ανακατασκευής στο ακίνητό τους και με φορολογικά κίνητρα. Να δώσουν για 5 ως 10 χρόνια το ακίνητό τους με σταθερό ενοίκιο, ίσως λίγο πιο χαμηλό απ’ αυτά της αγοράς, αλλά σταθερό, συν όμως το μπόνους των φορολογικών κινήτρων και της αναβάθμισης του ακινήτου, ώστε να δημιουργηθεί μια μεγάλη Τράπεζα Στέγης. Να υπάρξουν ακίνητα, τα οποία με εισοδηματικά κριτήρια, θα αποδοθούν για κοινωνική κατοικία σε νέα ζευγάρια. Αυτός είναι ο πρώτος πυλώνας.

Ο δεύτερος πυλώνας είναι ο διπλασιασμός του επιδόματος ενοικίου για νέα ζευγάρια. Και ο τρίτος πυλώνας, που κανείς δεν τον αγγίζει, είναι το Airbnb. Αυτή η ιστορία δεν θα σταματήσει, -το να μη μπορεί να βρίσκει σπίτι κανείς, ιδίως τα νέα παιδιά και να έχουν πάει στον θεό οι τιμές-, αν δεν αποφασίσουμε να σπάσουμε αυγά. Βεβαίως θα δίνουμε τη δυνατότητα στα Φυσικά Πρόσωπα. Αν ο κ. Παναγόπουλος έχει 2-3 ακίνητα και θέλει να τα δώσει Airbnb, εντάξει, αλλά όχι τα Νομικά Πρόσωπα. Προσέξτε το αυτό. Διότι τι γίνεται αυτή τη στιγμή; Έρχονται εταιρείες, επενδυτές, και επενδύουν μαζικά σε Airbnb. Παίρνουν μαζικά, τετράγωνα ολόκληρα.

ΕΛ. ΣΤΕΡΓΙΟΥ: Και πώς θα το σταματήσετε αυτό; Υπάρχει μια ελεύθερη αγορά.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Με νόμο θα το σταματήσω.

ΑΝΔ. ΠΑΝΑΓΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν θα μπορούν να αγοράζουν; Ή θα του βάζετε μεγάλη φορολογία;

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Δεν θα μπορούν να αξιοποιούν. Να αγοράζουν, ας αγοράσει όποιος θέλει ό,τι θέλει. Αλλά δεν μπορούν να αξιοποιούν με βραχυχρόνια μίσθωση Νομικά Πρόσωπα, εταιρείες. Πάρα πολύ απλά. Κι εδώ υπάρχει ένας άνισος, άδικος ανταγωνισμός. Δηλαδή ο άλλος ο οποίος έχει επιχείρηση ξενοδοχειακή και πληρώνει φόρους, γιατί; Δεν κατάλαβα.

ΑΝΔ. ΠΑΝΑΓΟΠΟΥΛΟΣ: Και έχει και εργαζομένους...

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Άρα λοιπόν, βεβαίως Airbnb για τους ιδιώτες μέχρι έναν ορισμένο αριθμό, μέχρι 2-3 ακίνητα, αλλά όχι Airbnb σε εταιρείες, ώστε να υπάρξουν περισσότερα σπίτια στη διαδικασία της αγοράς μέσα από το ενοίκιο, μέσα από την κανονική μίσθωση, όχι τη βραχυχρόνια.

ΑΝΔ. ΠΑΝΑΓΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, έχετε ένα Πρόγραμμα Στέγης. Κάτι παρόμοιο, καλύτερο, χειρότερο -θα το κρίνουν οι πολίτες-, έχει και η Νέα Δημοκρατία, κάτι παρόμοιο έχει και το ΠΑΣΟΚ. Εγώ βλέπω ένα σημείο σύγκλισης...

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Με ποιον;

ΑΝΔ. ΠΑΝΑΓΟΠΟΥΛΟΣ: Χοντρικά.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Τώρα μην τα χοντραίνετε τόσο πολύ...

ΑΝΔ. ΠΑΝΑΓΟΠΟΥΛΟΣ: Λοιπόν, ένα σημείο σύγκλισης. Γιατί δεν κυβερνάτε και οι τρεις μαζί να τελειώνουμε;

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Εντάξει τώρα, είναι σαν να μου λέτε να φτιάξει ο Παναθηναϊκός με τον Ολυμπιακό μια ομάδα να πάρουμε το πρωτάθλημα μαζί. Θα μας δείρουν οι φίλαθλοι. Τώρα σοβαρά, οι διαφορές μας είναι πολύ ουσιαστικές. Και κυρίως, με τη Νέα Δημοκρατία του κ. Μητσοτάκη. Γιατί ο κ. Μητσοτάκης, η πολιτική του, είναι κράμα νεοφιλελευθερισμού στην οικονομία και ακραίας Δεξιάς στα κοινωνικά θέματα. Είναι πολύ μεγάλες οι διαφορές μας. Και νομίζω ότι η απλή αναλογική, που μας δίνει τη δυνατότητα να μιλήσουμε στα σοβαρά για προγραμματικές συγκλίσεις και κυβερνήσεις συνεργασίας, ανοίγει την προοπτική για μια κυβέρνηση συνεργασίας ανάμεσα στα κόμματα της Αριστεράς και της Κεντροαριστεράς.

Αυτό κατά τη γνώμη μου είναι απολύτως ορατό τούτη την ώρα και δια γυμνού οφθαλμού. Λέει ο κ. Ανδρουλάκης ότι θέλει μια σοσιαλδημοκρατική κυβέρνηση. Είναι σοσιαλδημοκρατικό το πρόγραμμα του κ. Μητσοτάκη; Δεν είναι, όταν η βασική του αρχή είναι κάποιοι να κερδίζουν πάρα πολλά και οι μεσαίοι και οι πολλοί να γίνονται φτωχότεροι. Διότι αυτό είδαμε. Όταν το μέσο νοικοκυριό την τρίτη εβδομάδα του μήνα δεν έχει να πληρώσει τις βασικές του ανάγκες, το ρεύμα, να πληρώσει τα ενοίκια, να πάει σούπερ μάρκετ. Και την ίδια ώρα έχουμε 15 εισηγμένες στο Χρηματιστήριο εταιρείες, με κέρδη πάνω από 1 δισ. η κάθε μία. Αυτές είναι μεγάλες ανισότητες, τρομακτικές ανισότητες.

Ένα, λοιπόν, πρόγραμμα ούτε καν σοσιαλιστικό, αλλά σοσιαλδημοκρατικό, ένα πρόγραμμα δηλαδή που θα θέλει το κράτος να ρυθμίζει, να παρεμβαίνει στην αγορά, να ενισχύει το δημόσιο συμφέρον, να είναι εκεί για να ενισχύει το ΕΣΥ, τα δημόσια σχολεία, αυτό δεν μπορεί να γίνει με τη Νέα Δημοκρατία του κ. Μητσοτάκη. Μπορεί όμως να γίνει με μια κυβέρνηση προοδευτική, αν ο ΣΥΡΙΖΑ έρθει πρώτος στις εκλογές και την επόμενη μέρα ανοίξει ο δρόμος για μια κυβέρνηση συνεργασίας ανάμεσα στον ΣΥΡΙΖΑ και, απ’ ό,τι φαίνεται στο τρίτο κόμμα, που πιθανότατα θα είναι το ΠΑΣΟΚ.

ΕΛ. ΣΤΕΡΓΙΟΥ: Τώρα εγώ το καταλαβαίνω αυτό σαν ένα ανοιχτό κάλεσμα προς τον κ. Ανδρουλάκη και το ΠΑΣΟΚ.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ανοιχτό είναι, δεν είναι κλειστό.

ΕΛ. ΣΤΕΡΓΙΟΥ: Αλλά αυτό το άνοιγμα μήπως είναι και μια λύση ανάγκης; Από τη στιγμή που έχει αυτοαποκλειστεί ο κ. Βαρουφάκης και το ΜέΡΑ25, το ΚΚΕ λέει ότι δεν θα συνεργαστεί, οπότε τι άλλο μας έχει μείνει;

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Κοιτάξτε, δεν καταλαβαίνω -ναι, με την έννοια ότι θα έρθει να καλύψει ανάγκες θα είναι λύση ανάγκης. Διότι είναι ανάγκη να υπάρξει μια στοιχειώδης παρουσία του κράτους, μια στοιχειώδης προοπτική δικαιοσύνης, να διατηρηθεί η κοινωνική συνοχή, να μην πάμε σε αυτή τη λαίλαπα των πλειστηριασμών, να συμμαζέψουμε τα δημόσια νοσοκομεία...

ΕΛ. ΣΤΕΡΓΙΟΥ: Είναι επιλογή ή λύση ανάγκης το κάλεσμα, το προσκλητήριο προς το ΠΑΣΟΚ;

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Θα έρθει να αντιμετωπίσει ανάγκες. Κοιτάξτε, η απλή αναλογική έτσι λειτουργεί σε όλο τον κόσμο, και στην Ευρώπη. Έχουμε μια σειρά από ευρωπαϊκές χώρες σοβαρές με κυβερνήσεις σταθερότητας, σταθερές κυβερνήσεις, πολύ σταθερές κυβερνήσεις, όπου γίνεται μια πολύ ουσιαστική συζήτηση στη βάση των προγραμματικών συγκλίσεων. Και κάπου διαμορφώνεται ένα κοινό πρόγραμμα, μετά τις εκλογές γίνεται αυτό και το κρίσιμο είναι να συμφωνήσουμε. Εγώ κατέθεσα 11 σημεία. Το πρόγραμμα το ονομάσαμε Συμβόλαιο Αλλαγής. Έχει 11 σημεία. Δεν άκουσα να μου πει κανένας, ούτε ο Βαρουφάκης ούτε ο Κουτσούμπας ούτε κανένας ότι «εκεί διαφωνούμε, βγαλτ’ το αυτό». Αν θέλουμε να προσθέσουν κι άλλα, είμαστε ανοιχτοί. Αλλά έχουμε καταθέσει την προγραμματική μας δέσμευση, την πρότασή μας. Και νομίζω ότι μπορούμε να συμφωνήσουμε πάνω σ’ ένα τέτοιο πρόγραμμα.

ΑΝΔ. ΠΑΝΑΓΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, ο κ. Ανδρουλάκης έχει πει: «Θέλω ένα ισχυρό, διψήφιο ποσοστό για να δω τι θα κάνω, δεν θέλω τον Μητσοτάκη, δεν θέλω τον Τσίπρα». Πώς θα γίνει αυτή η κυβέρνηση συνεργασίας, αν είστε πρώτο κόμμα την Κυριακή το βράδυ;

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Αυτό λέω, βάζω το άλογο μπροστά από το κάρο και θεωρώ ότι είναι λογικό ο κ. Ανδρουλάκης να καταθέτει τις δικές του θέσεις και απόψεις και επιθυμίες, η λαϊκή ετυμηγορία όμως θα καθορίσει σε μεγάλο βαθμό ποιες από αυτές τις επιθυμίες θα είναι εφικτό να πραγματοποιηθούν και ποιες όχι. Έτσι γίνεται πάντα. Και θα συζητήσουμε. Εγώ περιμένω να τον ακούσω να καταθέσει και κάτι προγραμματικό, όχι μόνο συζήτηση για τα πρόσωπα. Έχει καταθέσει κάτι σημαντικό, να μην τον αδικήσω, την πρόταση ότι πρέπει να λογοδοτήσουν οι υπαίτιοι του παρακράτους και να πάει κάποιος φυλακή. Ήταν σημαντική αυτή η τοποθέτησή του, που έγινε στη διάρκεια της τηλεμαχίας. Άρα λοιπόν, ακόμα και αυτό μπορεί να είναι ένα 12ο άρθρο στα 11 του Συμβολαίου Αλλαγής που παρουσιάσαμε, ότι θα δεσμευτούμε ότι θα προχωρήσουμε να πάει το μαχαίρι στο κόκαλο. Να εξυγιανθεί ο δημόσιος βίος.

ΕΛ. ΣΤΕΡΓΙΟΥ: Η συνεργασία σας θα είναι μόνο για ειδικού σκοπού, δηλαδή; Γιατί μιλήσατε πρόσφατα σε συνέντευξή σας, ότι θα είναι για την κάθαρση. Ότι αυτό το νόημα έχει μια συνεργασία ειδικού σκοπού.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Όχι κ. Στεργίου. Είδατε κι εσείς, όταν δεν βλέπετε τις συνεντεύξεις μου αλλά τις παρακολουθείτε από αυτό που παρουσιάζουν κάποια Μέσα;

ΕΛ. ΣΤΕΡΓΙΟΥ: Καθόλου, μια χαρά σας παρακολούθησα.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Δεν είπα αυτό. Είπα το αντίθετο ακριβώς. Είπα ότι επιθυμώ, διεκδικώ, αγωνίζομαι για να υπάρχουν οι συσχετισμοί να φτιάξουμε μια κυβέρνηση όχι ειδικού σκοπού, γενικού σκοπού. Μέσα στους γενικούς σκοπούς θα συμπεριλάβουμε...

ΕΛ. ΣΤΕΡΓΙΟΥ: Κι έναν ειδικό σκοπό λοιπόν, που είναι η κάθαρση.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Βεβαίως. Και την κάθαρση. Αλλά νομίζω ότι αυτή την ώρα το κρίσιμο θέμα που απασχολεί την ελληνική κοινωνία -δεν το υποτιμώ της κάθαρσης-, είναι τι θα γίνει με την ακρίβεια, τι θα γίνει με τον μισθό. Αυτό θέλει ο κόσμος. Άρα, θεωρώ, είπα ότι μπορεί να ανοίξει μια τέτοια κουβέντα, αλλά θεωρώ ότι θα αδικήσουμε αυτό το οποίο αισθάνεται ο κόσμος σήμερα ως μείζον.

Το θέμα λοιπόν της κάθαρσης, που δεν το υποτιμώ και είναι το μόνο που έθεσε στον δημόσιο διάλογο ανοιχτά ο κ. Ανδρουλάκης, σε σχέση με τα 11 σημεία που έχω πει -λίγο διαφορετικό, γιατί μίλησε ακόμα και για φυλακή. Είπα ότι ναι, βεβαίως, είμαι εδώ, το ακούω, ελάτε να το εντάξουμε σε μια συνολικότερη στρατηγική και το ειδικό θέμα της κάθαρσης.

ΑΝΔ. ΠΑΝΑΓΟΠΟΥΛΟΣ: Φυλακή και ο Μητσοτάκης, αν υπάρχουν ευθύνες;

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Κοιτάξτε, δεν βάζει φυλακή ο πολιτικός τους πολιτικούς, έτσι δεν είναι;

ΑΝΔ. ΠΑΝΑΓΟΠΟΥΛΟΣ: Προφανώς.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Για να ξεφύγουμε λίγο απ’ αυτή τη συζήτηση. Εγώ αυτό το οποίο λέω είναι ότι δεν μπορεί να είμαστε μια σοβαρή ευρωπαϊκή χώρα και να έχει γίνει ένα τέτοιο σκάνδαλο και να μη λογοδοτήσει κανείς στη Δικαιοσύνη, να το κουκουλώσουμε, να το συγκαλύψουμε. Γιατί αυτό έχουμε εννιά μήνες, συγκάλυψη. Ο κ. Μητσοτάκης λέει «ψηφίστε με για να βαφτιστώ στην κολυμπήθρα του Σιλωάμ».

Διότι εννιά μήνες μας έλεγε ότι «υπάρχει εθνικό απόρρητο, γι` αυτό δεν σας λέω τι έγινε». Και ξαφνικά βγήκε στο debate και λέει «δεν υπήρχε εθνικός λόγος, δεν υπήρξε ορθή πληροφόρηση». Μα, αν δεν υπήρξε εθνικός λόγος, γιατί εθνικό απόρρητο; Εδώ λοιπόν υπάρχει μια στρατηγική συγκάλυψης, εμφανέστατη.

Λέω λοιπόν ότι με προοδευτική κυβέρνηση την επόμενη μέρα, δεν θα υπάρχει συγκάλυψη. Με κάθε τρόπο. Είτε η Δικαιοσύνη θα αφεθεί ελεύθερη από πιέσεις να κάνει τη δουλειά της, είτε θα υπάρξει και η Βουλή, η οποία θα διερευνήσει σε βάθος, τις ευθύνες όλων. Κι όπου βρει ευθύνες.

Εγώ δεν προδικάζω πού θα αποδοθούν οι ευθύνες. Λέω όμως ότι οι ευθύνες, επειδή είναι τεράστιο σκάνδαλο και είναι και κακουργηματική πράξη -δεν ξέρω αν το κατανοούμε, το να έχω εγώ το τηλέφωνό σας και να κρατάω στα χέρια μου τούτη την ώρα όλες σας τις επαφές, όλες σας τις προσωπικές αδυναμίες, σας έχω στο χέρι για την επόμενη δεκαετία. Το καταλαβαίνετε αυτό; Δεν μπορεί αυτό να περνά έτσι. Άρα, κάποιοι πρέπει να λογοδοτήσουν. Γιατί εδώ είχαμε έναν βιασμό του κράτους δικαίου στην πατρίδα μας.

ΑΝΔ. ΠΑΝΑΓΟΠΟΥΛΟΣ: Ωραία, το ξεκαθαρίσατε αυτό με τη φυλακή και τις πιθανές ποινικές ευθύνες που ενδεχομένως προκύψουν. Να ξαναγυρίσουμε στις κυβερνήσεις συνεργασίας. Ψηφίσατε την απλή αναλογική. Η απλή αναλογική στον πυρήνα της έχει τη συνεργασία. Αλλά με το μια, όχι κυβέρνηση ηττημένων, μία, όχι άλλου είδους κυβέρνηση, είναι σαν να ακυρώνετε την απλή αναλογική. Μήπως μετανιώσατε τελικά;

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ίσα ίσα, θεωρώ ότι ήταν μια από τις πολύ σημαντικές θεσμικές τομές που επιχειρήσαμε. Και θα είναι κρίμα να μη δοκιμάσουμε να εφαρμοστεί. Η απλή αναλογική μπορεί να αλλάξει αυτό το τοξικό κλίμα στην πολιτική ζωή. Μπορεί να επαναφέρει το επίκεντρο της συζήτησης στα προγράμματα και όχι στις ατάκες, όχι στις κορώνες, όχι στην επικοινωνία. Μπορεί να αλλάξει την πολιτική ζωή και το πολιτικό σύστημα.

Αυτές που μας χρεοκοπήσανε, ήταν αλαζονικές αυτοδύναμες κυβερνήσεις. Και αυτή η αλαζονική, η πιο αλαζονική, πιστεύω, κυβέρνηση που είχε ο τόπος, του κ. Μητσοτάκη, μας οδηγεί τώρα και σε μια κοινωνική χρεοκοπία. Εντάξει, δεν χρεοκοπούν οι τράπεζες, χρεοκοπούν τα νοικοκυριά, όμως. Πιστεύω στην απλή αναλογική. Και θα ήταν κρίμα να χαθεί αυτή η μεγάλη ευκαιρία, να κάνουμε μια μεγάλη αλλαγή στην πολιτική ζωή του τόπου και στη ζωή μας.

ΕΛ. ΣΤΕΡΓΙΟΥ: Στο πλαίσιο των συνεργασιών, έχετε κάνει και εκτίμηση, η οποία λέει ότι ο κ. Μητσοτάκης θα επιχειρήσει να κάνει κυβέρνηση με τον κ. Βελόπουλο. Και δεν θα πάμε σε δεύτερες εκλογές.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Εκτιμώ ότι ο κ. Μητσοτάκης δηλώνοντας ότι θα αξιοποιήσει την ερευνητική εντολή, στην πραγματικότητα δηλώνει και αφήνει ανοιχτό, να κάνει και μια δεύτερη σκέψη, αν βγει πρώτος. Διότι εγώ το λέω ξεκάθαρα, είμαι απολύτως ανοιχτός, λέω ότι υπάρχει η απλή αναλογική αλλά υπάρχει και απλή λογική. Αυτός που θα βγει πρώτος, θα έχει τη δυνατότητα και τον πρώτο λόγο να σχηματίσει κυβέρνηση. Αν λοιπόν ο κ. Μητσοτάκης βγει πρώτος, πιστεύω ότι θα προσπαθήσει, δεν ξέρω αν θα σχηματίσει τελικά, αλλά θα προσπαθήσει να σχηματίσει κυβέρνηση.

ΕΛ. ΣΤΕΡΓΙΟΥ: Θα επιχειρήσει με τον κ. Βελόπουλο. Γιατί με τον κ. Βελόπουλο;

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Θα επιχειρήσει είτε με τον κ. Βελόπουλο είτε με βουλευτές του. Και βεβαίως θα επιχειρήσει να πείσει τον κ. Ανδρουλάκη. Δεν νομίζω ότι είναι εύκολο να τον καταφέρει, άρα θα επιχειρήσει με βουλευτές του κ. Ανδρουλάκη. Το έχει δηλώσει ο κ. Μητσοτάκης, δεν είναι κάτι κρυφό. Έχει πει για κυβέρνηση ενός κόμματος, αλλά πολλών χρωμάτων. Τι εννοεί; Εννοεί μια κυβέρνηση «κουρελού», που θα πάρει λίγο από δω, θα πάρει λίγο... Αυτό είναι ανέντιμο.

ΑΝΔ. ΠΑΝΑΓΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό είναι αποστασία.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ακριβώς.

ΑΝΔ. ΠΑΝΑΓΟΠΟΥΛΟΣ: Καταστάσεις ανωμαλίας.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Είναι αδιανόητο να το προαναγγέλλει, μάλιστα, πριν τις εκλογές.

ΑΝΔ. ΠΑΝΑΓΟΠΟΥΛΟΣ: Μήπως η ερμηνεία είναι τραβηγμένη, με την έννοια ότι αρχικά είχε πει ο κ. Μητσοτάκης ότι «εγώ είμαι Νέα Δημοκρατία, πήρα και στελέχη από το ΠΑΣΟΚ που δεν ήταν βουλευτές και τους έβαλα στην κυβέρνησή μου»;

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Νομίζω ότι ο κάθε πολίτης που έχει στοιχειωδώς τη δυνατότητα να σκέφτεται και να καταλαβαίνει, αυτό καταλαβαίνει από αυτές τις δηλώσεις: ότι στόχος του είναι να διεκδικήσει αν του λείπουν κάποιοι βουλευτές, να τους πάρει από άλλα κόμματα. Και πιστεύω ότι το να το λες αυτό προεκλογικά, να το προαναγγέλλεις, πράγματι είναι ανέντιμο.

Θα μου πείτε, έχουμε ζήσει πολλά στο ελληνικό Κοινοβούλιο. Αλλά είναι άλλο στη μέση της θητείας ή στο τέλος της θητείας, να διαφωνείς ανοιχτά με την πολιτική του κόμματός σου και να κάνεις μια επιλογή ως βουλευτής. Γιατί, ξέρετε, ο κάθε βουλευτής ανήκει σ’ ένα κόμμα, αλλά η έδρα τού ανήκει, αυτό λέει το Σύνταγμά μας. Είναι διαφορετικό αυτό και άλλο στην προεκλογική περίοδο να προαναγγέλλεις, μην έχοντας δει ότι υπάρχει κάποια διαφωνία ορατή. Νομίζω ότι αυτό γίνεται για πρώτη φορά στα πολιτικά πράγματα.

ΕΛ. ΣΤΕΡΓΙΟΥ: Εντάξει, βέβαια έχουμε δει ότι μετά τις εκλογές όλα γίνονται. Έχουμε δει κι εσάς να έχετε συνεργαστεί με τον κ. Πάνο Καμένο, ο οποίος δεν ήταν στην ίδια δεξαμενή ψηφοφόρων ούτε ιδεολογικά.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ξεχνάτε όμως ότι η διαχωριστική γραμμή εκείνη την εποχή, ήταν τοποθετημένη στο μνημόνιο – αντιμνημόνιο. Ήταν μια άλλη εποχή το 2015. Αυτή ήταν η βασική διαχωριστική γραμμή της ελληνικής κοινωνίας. Και νομίζω ότι αυτή η συνεργασία, που είναι προφανές ότι δεν είχε καμία ιδεολογική συνάφεια, αλλά είχε έναν ειδικό σκοπό, αυτή η συνεργασία δεν ήταν μια κακή εμπειρία ούτε για μένα ούτε για τον τόπο, πιστεύω. Διότι, παρά τη διαφορετική, τουλάχιστον στο πρώτο σκέλος, μέχρι να βγούμε από τα μνημόνια, οι διαφορετικές ιδεολογικές θέσεις πάνω σε μια έντιμη βάση συνεργασίας δεν μας εμπόδισαν να έχουμε αυτή την έντιμη βάση συνεργασίας. Όταν φύγαμε όμως από τα μνημόνια και άνοιξαν θέματα που άπτονται της ιδεολογικής μας προσέγγισης, εκεί δεν πήγαν πολύ καλά τα πράγματα. Άρα, εκεί ο κύκλος έκλεισε αυτής της συνεργασίας. Έκλεισε στη μετάβαση από τη μνημονιακή εποχή στη νέα εποχή, από τη διαχωριστική γραμμή μνημόνιο – αντιμνημόνιο ξανά στη διαχωριστική γραμμή Πρόοδος - Συντήρηση.

ΑΝΔ. ΠΑΝΑΓΟΠΟΥΛΟΣ: Κάνατε τη Συμφωνία των Πρεσπών, η οποία εκλογικά σας στοίχισε. Κατά την άποψη αρκετών, η Συμφωνία των Πρεσπών απελευθέρωσε δυνάμεις διπλωματικές στη χώρα για να μπορεί να παλέψει άλλα θέματα. Το ερώτημα είναι: Εσείς μετανιώσατε γι` αυτό, παρά το εκλογικό κόστος που είχατε;

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Όχι, νομίζω ότι αυτή η Συμφωνία είναι κάτι που θα συνοδεύει θετικά και τη δική μου υστεροφημία ως ηγέτη αλλά και την προσφορά της Αριστεράς στην πατρίδα. Διότι έδωσε τη δυνατότητα να ξεκαθαρίσει το θέμα της πολιτιστικής κληρονομιάς. Δεν μπορεί κανείς να διεκδικήσει την ελληνικότητα της κληρονομιάς της Αρχαίας Μακεδονίας, είναι ελληνική. Και κυρίως δεν μπορεί κανένας να διεκδικήσει το όνομα «Μακεδονία» πέρα από την Ελλάδα. Έχει γίνει Βόρεια Μακεδονία.

Τούτη την ώρα έχουμε ελληνικά πολεμικά αεροσκάφη να επιχειρούν στον εναέριο χώρο της γείτονος, δεν έχουμε μια χώρα σαν τη Λιβύη που να είναι επιρρεπής και ανοιχτή σε τρίτες δυνάμεις και κυρίως στην Τουρκία που παίζει έναν ενεργό ρόλο στη Λιβύη. Και γλιτώσαμε τι, κ. Παναγόπουλε; Με την ουκρανική κρίση, αν δεν είχαμε λύσει το θέμα αυτό με τον τρόπο που το λύσαμε θα υπήρχαν αφόρητες πιέσεις, όποια και να ήταν η κυβέρνηση, να αποδεχθεί την ένταξη της γειτονικής μας χώρας στο ΝΑΤΟ -εδώ μπήκαν οι σκανδιναβικές χώρες-, με το όνομα το συνταγματικό. Δηλαδή “Μακεδονία”, τελεία, παύλα.

Αυτό λοιπόν, πιστεύω, και απευθύνομαι και σε αυτούς που τότε είχαν πολύ μεγάλες ενστάσεις σε αυτό που είχαμε κάνει. Νομίζω ότι τώρα φανερώνει τα πολύ μεγάλα οφέλη για την πατρίδα. Άρα, κάναμε το πατριωτικό καθήκον. Αυτοί οι οποίοι θα πρέπει να μετανιώνουν, και πρώτος ο κ. Μητσοτάκης, είναι για τη στάση του, τότε, που απέδειξε ότι είναι ένας λαϊκιστής πολιτικός, παρά τα αντιθέτως λεγόμενα. Ότι παρά τα όσα πίστευε, διότι είδαμε μετά τι έκανε, -“έδωσε μάχη”, λέει ο Ζάεφ, για τη Μακεδονία, τη Βόρεια Μακεδονία. Του έστειλε γράμμα ο Ζάεφ και του λέει «σ’ ευχαριστώ που δίνεις μάχη να ενταχθεί η Βόρεια Μακεδονία στην Ευρωπαϊκή Ένωση». Και προεκλογικά ήταν μαζί με τους ακραίους στις συγκεντρώσεις και στα συλλαλητήρια. Λοιπόν, αυτή η υποκρισία, αυτός ο λαϊκισμός έχει ένα όριο.

ΑΝΔ. ΠΑΝΑΓΟΠΟΥΛΟΣ: Να πάμε στην Τουρκία.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Να πάμε, για να ψηφίσουμε στις εκλογές.

ΑΝΔ. ΠΑΝΑΓΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν προλαβαίνουμε, και δεν είμαστε και πολίτες.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Πήγαν καλά οι δημοσκοπήσεις εκεί, πάντως.

ΑΝΔ. ΠΑΝΑΓΟΠΟΥΛΟΣ: Ανάλογα πώς τις βλέπει κανείς και πώς τις ερμηνεύει, εγώ λέω πάντα. Έχει τεράστια σημασία. Αναφερθήκατε κι εσείς στο πώς μπορεί να ερμηνεύσει κανείς τις δημοσκοπήσεις νωρίτερα και στην Ελλάδα.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Το βασικό στοιχείο πάντως εκεί, που ανέτρεψε τα πάντα, είναι η συμμετοχή.

ΑΝΔ. ΠΑΝΑΓΟΠΟΥΛΟΣ: Ακριβώς. Έχει τεράστια συμμετοχή. Κι εδώ υπάρχει ο κίνδυνος να πέσουμε κάτω από το 50% στις δικές μας εκλογές. Το απευχόμαστε. Και είναι δική σας δουλειά να κινητοποιήσετε τους ψηφοφόρους, όχι μόνο δική σας, και όλων των κομμάτων. Αλλά θέλω να πω, ο Ερντογάν δείχνει να είναι πολύ σκληρός για να πεθάνει, και από την άλλη πλευρά λένε κάποιοι: Ωραία, ο Τσίπρας έκανε τη Συμφωνία των Πρεσπών, θα πάει να κάνει μια Συμφωνία του Αιγαίου –ο κ. Ανδρουλάκης σας έχει κατηγορήσει.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Είναι κρίμα να λέει τέτοια πράγματα, όμως. Πρώτα απ’ όλα είναι κρίμα να λέει τέτοια πράγματα διότι ο ίδιος, αναδεικνύει τη σοσιαλδημοκρατική του ταυτότητα και μάλλον δεν θα αισθάνονται πολύ καλά οι Σοσιαλδημοκράτες ακούγοντας αυτά τα λόγια. Δεύτερον, γιατί επί της ουσίας, τώρα, τι σύγκριση μπορεί να έχει η διαφορά μας με τους βόρειους γείτονές μας, με την Τουρκία. Δεν μπορεί να υπάρχει καμία σύγκριση.

ΑΝΔ. ΠΑΝΑΓΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε να το θέσω ωμά: Είστε πιο ανεκτικός, επειδή έχετε μια αριστερή κουλτούρα, μια αριστερή αντίληψη, είστε πιο ανεκτικός σε τέτοια θέματα;

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Από ποιον;

ΑΝΔ. ΠΑΝΑΓΟΠΟΥΛΟΣ: Από άλλους.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ποιους άλλους;

ΑΝΔ. ΠΑΝΑΓΟΠΟΥΛΟΣ: Ας πούμε, από τον κ. Μητσοτάκη, από τον κ. Ανδρουλάκη.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Κοιτάξτε να δείτε πόσο ανεκτικός είναι ο κ. Μητσοτάκης και πόσο σκληρός είναι ο κ. Μητσοτάκης, το είδαμε στα κρίσιμα, όχι στα λόγια. Όταν εγώ είχα το Barbaros να απειλεί να κάνει έρευνες και να παραβιάσει τα κυριαρχικά μας δικαιώματα, μαζί με τον Ευάγγελο Αποστολάκη τότε, στειλαμε τον «Νικηφόρο Φωκά» και τις εμπόδισε τις έρευνες.

Ο κ. Μητσοτάκης είχε το Oruc Reis, είχε γίνει ποστάλι, είχε γυρίσει, είχε αλωνίσει όλο το Αιγαίο. Και τι έλεγε; Ότι δεν κάνει έρευνες γιατί το παίρνει ο αέρας, γιατί έχει κύματα, γιατί έχει φασαρία. Το πόσο σκληρός ή ανεκτικός είναι ο καθένας, φαίνεται στην πράξη.

Είδαμε τώρα τι έγινε με την ελληνική μειονότητα στην Αλβανία. Εγώ, τεσσεράμισι χρόνια, που ήταν και ομοϊδεάτης μου ο Ράμα, δεν του έδωσα ούτε επίσκεψη να έρθει εδώ ούτε εγώ πήγα εκεί, γιατί έβαλα έναν όρο: Να προχωρήσουν τα δικαιώματα της ελληνικής μειονότητας. Και όταν είχε βγάλει μια εγκύκλιο που τους στερούσε το δικαίωμα στην περιουσία, βγήκα στο Βουκουρέστι και είπα ότι θα στερήσω την ευρωπαϊκή προοπτική, εγώ. Και σε μια ώρα, την πήρε πίσω.

Ενώ ο Μητσοτάκης τον έφερε εδώ, πήγε εκεί, έκανε φιέστα, γιατί τον ενδιέφερε μονάχα να δείξει ότι είναι ηγέτης και τον υποδέχονται οι Έλληνες ομογενείς με τα σημαιάκια. Και όταν ήρθε η ώρα των εκλογών τους, είδαμε τι έγινε. Κάνει ιδιωτική εξωτερική πολιτική. Ήθελε να έχει τις εικόνες που είχε ο πατέρας του. Δεν είναι έτσι, όμως.

Άρα λοιπόν, ας αφήσουμε στην πράξη το ποιος υπερασπίζεται στην πράξη τα δίκαια της πατρίδας και όχι στα λόγια. Στα λόγια είμαστε πάρα πολύ εύκολοι. Από ‘κει και πέρα, όμως, εγώ δεν το κρύβω ότι η πολιτική μας στην εξωτερική πολιτική δεν έχει σχέση με την πολιτική Σαμαρά ας το πούμε έτσι, της Νέας Δημοκρατίας, που δεν θέλει διάλογο με τους γείτονες. Γιατί αυτό θα μας οδηγήσει σε ήττες, μεγάλες ήττες.

Δεν μπορεί να απομονώνεσαι διεθνώς. Δε μπορεί να μη ζητάς να επιλυθούν οι διαφορές σου στη βάση του Διεθνούς Δικαίου, το Διεθνές Δίκαιο να το έχεις μονάχα για να υπερασπίζεσαι τα δικά σου, αλλά όταν πας να δεις, ας πούμε, πώς θα λυθούν τα θέματα να λες «δεν μ’ ενδιαφέρει το Διεθνές Δίκαιο». Πώς θα το λύσουμε λοιπόν;

Δεν είναι Σκόπια η Τουρκία, που είμαστε 8 φορές μεγαλύτεροι σε πληθυσμό. Είμαστε 10 φορές μικρότεροι. Αν δεν λύσουμε τις διαφορές μας στη βάση του Διεθνούς Δικαίου, αν δεν αξιοποιήσουμε τις συμμαχίες μας για να πάμε στη Χάγη, στο Διεθνές Δικαστήριο, και να λύσουμε τις διαφορές μας ειρηνικά, όσο περνάνε τα χρόνια και το αναβάλλουμε, θα δυσχεραίνουν οι συνθήκες για την Ελλάδα. Και θα γίνονται πλεονεκτικότερες για την Τουρκία. Αυτό πρέπει να το καταλάβουμε.

ΑΝΔ. ΠΑΝΑΓΟΠΟΥΛΟΣ: Κι επειδή ξέρουμε ότι ο χρόνος σάς πιέζει, θα μπορούσαμε να συζητάμε πενήντα ώρες, δυο τελευταίες ερωτήσεις, Ελένη.

ΕΛ. ΣΤΕΡΓΙΟΥ: Θα πιαστώ από την Αριστερά που ανέφερες πριν. Ένα κόμμα, το οποίο παρουσιάστηκε ως αριστερό, έτσι παρουσιάστηκε ο ΣΥΡΙΖΑ...

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Γιατί, δεν είναι;

ΕΛ. ΣΤΕΡΓΙΟΥ: Εκεί ήθελα να καταλήξω.

ΑΝΔ. ΠΑΝΑΓΟΠΟΥΛΟΣ: Είναι; Ή έχει πάει προς το Κέντρο;

ΕΛ. ΣΤΕΡΓΙΟΥ: Έχει και μια συνέχεια όμως. Το μότο «να πέσει η Δεξιά», από σας, είναι πλέον επίκαιρο;

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Νομίζω, το κάνει η ζωή επίκαιρο. Όλα τα συνθήματα γίνονται επίκαιρα από την ίδια τη ζωή. Κι αν κάποια συνθήματα, όπως «Αλλαγή», για παράδειγμα, ή «να πέσει η Δεξιά», έγινε επίκαιρο, τα έκανε ο κ. Μητσοτάκης, δεν τα έκανα εγώ επίκαιρα. Είναι αυτό που ζει ο κόσμος σήμερα και ζητά μια αλλαγή στη ζωή του, δεν είναι ότι το λέω εγώ.

ΕΛ. ΣΤΕΡΓΙΟΥ: Είστε αριστερό κόμμα;

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Είμαστε το πιο μεγάλο λαϊκό και σύγχρονο αριστερό κόμμα στην Ευρώπη.

ΑΝΔ. ΠΑΝΑΓΟΠΟΥΛΟΣ: Πρόεδρε, αν είστε δεύτερο κόμμα στις εκλογές, και έχουμε και δεύτερο γύρο εκλογών και δεν κάνει ο κ. Μητσοτάκης, όπως είπατε, πιθανόν κυβέρνηση συνεργασίας από τον πρώτο γύρο, θα τολμούσατε να καλέσετε όλα τα κόμματα της αντιπολίτευσης να ενωθούν, να συμμαχήσουν για να φύγει αυτή η Δεξιά;

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Να κάνουμε αυτό που έκανε ο Κιλιντσάρογλου;

ΑΝΔ. ΠΑΝΑΓΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν ήθελα να το περιγράψω έτσι, αλλά ακριβώς αυτό.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Δεν του πήγε και πολύ καλά, νομίζω.

ΑΝΔ. ΠΑΝΑΓΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν ήθελα να το περιγράψω έτσι.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Όχι, δεν νομίζω ότι υπάρχουν αυτές οι συνθήκες εδώ. Αν δεν καταφέρουμε να κερδίσουμε τις εκλογές και τις κερδίσει ο κ. Μητσοτάκης, υπάρχει πολύ μεγάλη πιθανότητα να έχουμε κυβέρνηση Μητσοτάκη με την απλή αναλογική. Αν πάλι δεν το καταφέρει, θα πάμε σε δεύτερες, όπου εκεί θα έχει δημοψηφισματικό χαρακτήρα: Ή ΣΥΡΙΖΑ ή Νέα Δημοκρατία.

ΑΝΔ. ΠΑΝΑΓΟΠΟΥΛΟΣ: Άρα και οι υπόλοιποι ψηφοφόροι των υπολοίπων κομμάτων θα πρέπει να αποφασίσουν τι θα κάνουν.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Αυτό δεν το είπα εγώ, εσείς το λέτε.

ΑΝΔ. ΠΑΝΑΓΟΠΟΥΛΟΣ: Εγώ το είπα.

ΕΛ. ΣΤΕΡΓΙΟΥ: Θέλω να κάνω μια ερώτηση για τα social. TikTok, εγώ η αλήθεια είναι ότι δεν το καταλαβαίνω το TikTok...

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Κι εγώ δεν το καταλάβαινα, αλλά έχω αρχίσει και το καταλαβαίνω.

ΕΛ. ΣΤΕΡΓΙΟΥ: Εσείς το ανοίξατε τώρα για τις εκλογές; Ή γενικά σας αρέσει με τα social media να παίζετε;

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Το TikTok το γνώριζα αρκετό καιρό. Στην αρχή δεν το καταλάβαινα, αλλά μου το έμαθαν οι γιοι μου να το καταλαβαίνω.

ΑΝΔ. ΠΑΝΑΓΟΠΟΥΛΟΣ: Όλοι τα ίδια παθαίνουμε...

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Και μάλιστα από ένα σημείο και μετά άρχισα να κολλάω κι εγώ, δηλαδή κολλάνε αυτά, κολλάω κι εγώ. Έχει μια λογική όλο αυτό το πράγμα. Είναι η γρήγορη εικόνα που σου προξενεί διαρκώς το ενδιαφέρον και η εναλλαγή της εικόνας. Είναι τα νέα μέσα επικοινωνίας πια, τι να κάνουμε; Σε αυτή την εποχή είμαστε, θα τα αξιοποιήσουμε όλα.

ΕΛ. ΣΤΕΡΓΙΟΥ: Το ευχαριστιέστε; Αυτή την έκθεση μέσω των social; Δηλαδή σας αρέσει;

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Αν την ευχαριστιέμαι; Κοιτάξτε, η άμεση επικοινωνία με τον κόσμο έχει τα θετικά του και μπορείς να είσαι και λίγο πιο ανθρώπινος και λίγο πιο κανονικός. Αρκεί να μην είσαι επιτηδευμένος. Διότι αν είσαι επιτηδευμένος, θα κριντζάρεις, που λένε και οι γιοι μου, δεν θα το καταφέρεις να τα πας καλά.

ΕΛ. ΣΤΕΡΓΙΟΥ: Τι σημαίνει αυτό;

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Θα γίνεις λίγο ντροπιαστικός, εν πάση περιπτώσει, θα είναι κάτι το οποίο δεν θα πάει καλά. Άρα, έχουν τους δικούς τους κώδικες επικοινωνίας, νομίζω, και όλα τα μέσα επικοινωνίας πρέπει να τα αξιοποιεί κανείς και να μην τα υποτιμά.

ΑΝΔ. ΠΑΝΑΓΟΠΟΥΛΟΣ: Σας ευχαριστούμε. Καλή δύναμη.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Κι εγώ σας ευχαριστώ, ήταν μια ευχάριστη συνέντευξη, νομίζω.

ΕΛ. ΣΤΕΡΓΙΟΥ: Καλή συνέχεια.

 

Φωτογραφία: ΓΡΑΦΕΙΟ ΤΥΠΟΥ ΣΥΡΙΖΑ-ΠΣ