ΟΛΟΜΕΛΕΙΑ   

ΗΜΕΡΟΜΗΝΙΕΣ ΣΥΖΗΤΗΣΗΣ: 17/7/2007, 18/7/2007

Μόνη συζήτηση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου: «Ανάληψη και άσκηση δραστηριοτήτων από τα πιστωτικά ιδρύματα, επάρκεια ιδίων κεφαλαίων των πιστωτικών ιδρυμάτων και των επιχειρήσεων παροχής επενδυτικών υπηρεσιών και λοιπές διατάξεις».

1η ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ: 17/7/2007

ΓΙΑΝΝΗΣ ΔΡΑΓΑΣΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, το νομοσχέδιο αυτό καθιστά ακόμα πιο αναγκαίο να απαντήσουμε στο εξής ερώτημα, εάν υπάρχει κάποιο ελάχιστο επίπεδο τραπεζικών υπηρεσιών που μπορούμε να εγγυηθούμε στον ελληνικό λαό, εάν, κύριε Υπουργέ, η συνταξιούχος αγρότισσα από το χωριό έχει δικαίωμα να έχει ένα βιβλιάριο καταθέσεων στην τράπεζα ή αν πρέπει να πληρώνει. Δεν το έχει το δικαίωμα αυτό σε πολλές τράπεζες. Εάν έχεις βιβλιάριο με λίγα χρήματα, πληρώνεις, δεν παίρνεις κανέναν τόκο. Εάν ένας νέος που παίρνει τα περιβόητα επτακόσια ευρώ, έχει το δικαίωμα να δανειστεί για να πάρει ένα κομπιούτερ για να κάνει τη δουλειά του ή εάν μπορεί να δανειστεί για να πάρει ένα μηχανάκι να πηγαίνει στην εργασία του. Το έχει το δικαίωμα αυτό σήμερα; Εάν πάει σε μία τράπεζα μπορεί να το πάρει το δάνειο; Δεν μπορεί, διότι τα επτακόσια ευρώ δεν θεωρείται επαρκής κάλυψη για να πάρει το δάνειο αυτό.

Επίσης, εάν μπορεί ένα νέο ζευγάρι χαμηλόμισθο να αποκτήσει πρώτη κατοικία και να μην μένει στο ενοίκιο. Το έχουμε εξασφαλίσει αυτό; Δεν το έχουμε εξασφαλίσει. Πρέπει να πάει στην τράπεζα και η τράπεζα να απορρίψει το αίτημα, διότι το εισόδημά του και οι υποθήκες - και δεν ξέρω τι άλλο ζητάει η τράπεζα- μπορεί να μην τα θεωρεί επαρκή. Εν πάση περιπτώσει, είναι δικαίωμα της τράπεζας να δώσει ή να μη δώσει δάνειο, δεν είναι δικαίωμα του ζευγαριού να αποκτήσει κατοικία.

Εμείς λέμε ότι πρέπει να υπάρχει μία πολιτική για την κοινωνική κατοικία. Ας κάνει η Κυβέρνηση μέσω του ΟΕΚ συμπράξεις με τράπεζες, ας κάνει διάφορες ρυθμίσεις, αλλά το θέμα είναι να υπάρξει το αποτέλεσμα.

Το ίδιο ισχύει για τον αγρότη, το ίδιο ισχύει για τον επαγγελματία, ιδίως εκείνον που ξεκινά μία καινούργια δουλειά. Διότι εδώ ακούω και διάφορα. Εντάξει, μας ενδιαφέρει κι εμάς να μπορεί ο άλλος να δανείζεται και να πηγαίνει να διασκεδάζει, να κάνει πλουσιοπάροχες διακοπές. Άλλο είναι το θέμα αυτό. Ή επίσης μπορεί ο άλλος να δανείζεται για να αγοράσει μία επιχείρηση και να την πουλήσει μετά. Άλλο πρόβλημα είναι αυτό. Εδώ εμάς μας ενδιαφέρει η κοινωνική διάσταση του θέματος, τα κάτω όρια της κοινωνίας. Τους εξασφαλίζουμε τίποτα ή κάνουμε διαλέξεις για το τραπεζικό σύστημα;

Τι θα γίνει, κύριε Υπουργέ, με τον "Τειρεσία". Μη μου απαντήσετε και μου πείτε «οι απατεώνες». Εδώ ξέρετε ότι έχει καταντήσει κοινωνικό πρόβλημα ο "Τειρεσίας". Κάποιος είχε ένα ατύχημα, μία δυσκολία, δεν ανταποκρίθηκε σε μία υποχρέωσή του και έχει ποινή για αυτό. Σωστά, να την πληρώσει. Πλήρωσε όμως.

Πρέπει επί δέκα χρόνια να τον κυνηγάει ο «ΤΕΙΡΕΣΙΑΣ»;

Πέρα από τα πραγματικά προβλήματα, γίνονται και λάθη. Μπορώ να σας απαριθμήσω πολλές περιπτώσεις λάθους. Δεν έφταιγε, δηλαδή, κάποιος, αλλά κάτι είχε συμβεί με χρέη στο δημόσιο, με ιστορίες διάφορες και μπήκε στον «ΤΕΙΡΕΣΙΑ». Δεν πρέπει να έχει μια αυξημένη δυνατότητα ο πολίτης να υπερασπιστεί την εντιμότητά του; Πρέπει να πάει στα δικαστήρια; Μου κάνει εντύπωση που δε συζητείται καθόλου αυτό το θέμα.

Για να εξασφαλιστεί αυτό το μίνιμουμ επίπεδο δικαιωμάτων-υπηρεσιών προς τους πολίτες, κατά τη γνώμη τη δική μας χρειαζόμαστε ένα δημόσιο τραπεζικό τομέα. Χρειαζόμαστε ένα ταχυδρομικό ταμιευτήριο, έστω υπό τον έλεγχο του δημοσίου, με μορφές όμως κοινωνικού ελέγχου για να μην έχουμε αυτά που είχαμε παλιά, όπως με την Αγροτική Τράπεζα. Η Κυβέρνηση κάνει τα αντίθετα.

Εγώ χαίρομαι που άκουσα τον Εισηγητή του ΠΑ.ΣΟ.Κ. κ. Φωτιάδη –έτσι κατάλαβα από την ομιλία του- να αφήνει να εννοηθεί ότι το ΠΑ.ΣΟ.Κ. σήμερα είναι υπέρ του να έχει δημόσιο χαρακτήρα η Αγροτική Τράπεζα.

Έτσι είναι, κύριε Φωτιάδη; Αυτό εννοούσατε;

ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΦΩΤΙΑΔΗΣ: Ναι.

ΓΙΑΝΝΗΣ ΔΡΑΓΑΣΑΚΗΣ: Γράψτε το και στο πρόγραμμά σας. Δεν το διάβασα πουθενά.

(Θόρυβος από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)

Αυτό είναι, λοιπόν, το ΠΑ.ΣΟ.Κ. ακόμα και σήμερα. Κάθεται στην καρέκλα, στην πολυθρόνα του, και λέει «κάντε μας παρατηρήσεις». Δηλαδή εσείς δεν έχετε άποψη;

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ: Στην πολυθρόνα;

ΓΙΑΝΝΗΣ ΔΡΑΓΑΣΑΚΗΣ: Ακόμα δεν έχετε αντιληφθεί τι έχει γίνει στην Ελλάδα και με δική σας ευθύνη, επειδή με προκαλείτε; Ξεπουλήθηκε το σύμπαν και μου λέτε «κάντε μας παρατηρήσεις για να βάλουμε στο πρόγραμμά μας να υπάρξει και μια δημοσίου συμφέροντος τράπεζα»; Εν πάση περιπτώσει, ελπίζω ότι είναι πρόχειρη η αντίδραση.

ΧΡΙΣΤΟΣ ΒΕΡΕΛΗΣ: Σας εμπιστευόμαστε ως συμβούλους.

ΓΙΑΝΝΗΣ ΔΡΑΓΑΣΑΚΗΣ: Είστε αδιόρθωτοι!

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Συνεχίστε, κύριε Δραγασάκη.

ΓΙΑΝΝΗΣ ΔΡΑΓΑΣΑΚΗΣ: Δεν ξέρετε τι σας περιμένει, κύριε Βερελή. Εάν νομίζετε ότι ο ελληνικός λαός θα ανέχεται την αλαζονεία σας, είστε γελασμένοι. Εάν νομίζετε ότι ο ελληνικός λαός θα σας έχει σε εκείνη τη θέση από την οποία εσείς θέλετε να δίνετε εντολές ή να παρακαλείτε άλλους να σας δίνουν συμβουλές –με ποιο δικαίωμα δεν κατάλαβα- είστε γελασμένοι. Εν πάση περιπτώσει, εδώ είμαστε και θα τα δείτε και θα τα δούμε όλοι.

Συνεπώς, το νομοσχέδιο που συζητούμε, είναι όντως πολύ σοβαρό και πολύ σημαντικό. Υπάρχουν αρκετά πράγματα που μπορούμε να πούμε και θα προσπαθήσω να πω όσα προλάβω.

Όμως, αν και αναφέρθηκαν και άλλα θέματα και πραγματικά θέλω να συμφωνήσω και εγώ ότι είναι πολλά τα ατυχήματα τελευταία και με τους πυροσβέστες και με τα τρένα, όπου μία κοπέλα που κόντεψε να σκοτωθεί σε μια δήθεν διάβαση, θέλω και εγώ να σταθώ στο ατύχημα στο Πέραμα, διότι είναι πρόσφατη η νομοθετική πρωτοβουλία της Κυβέρνησης με την οποία ουσιαστικά κατάργησε κάθε έλεγχο στις επιχειρήσεις που δραστηριοποιούνται στο Πέραμα.

Κύριε Υπουργέ, είναι επείγουσα, νομίζω, ανάγκη να ξαναφέρετε ένα νόμο –εννοώ η Κυβέρνηση, δεν είναι στη δική σας αρμοδιότητα- για την ναυπηγοεπισκευαστική ζώνη, διότι θα θρηνήσουμε και πολλά άλλα θύματα.

Έρχομαι τώρα στο συγκεκριμένο νομοσχέδιο, για να πω ότι στην ουσία εδώ έχουμε δύο είδη ρυθμίσεων σε ένα νομοσχέδιο. Πρώτον, ενοποιούνται διάφορες διατάξεις που αφορούν το τραπεζικό σύστημα και στη χώρα μας και σε ολόκληρη την Ευρωπαϊκή Ένωση και δεύτερον, ενσωματώνονται οι νέοι κανόνες εποπτείας, που είναι γνωστοί ως κανόνες της Βασιλείας 2, επειδή στη Βασιλεία της Ελβετίας εδρεύει η Επιτροπή των τραπεζιτών που τους επεξεργάστηκε.

Σε ό,τι αφορά τις πρώτες ρυθμίσεις, εκείνο το οποίο έχει σημασία να υπογραμμίσουμε, είναι η ελευθερία εγκατάστασης και η ενιαία άδεια η οποία ισχύει σε όλη την Ευρωπαϊκή Ένωση. Αυτό απλά σημαίνει ότι εάν μία τράπεζα πάρει άδεια να λειτουργήσει στην Εσθονία ή στην Ελλάδα ή στη Γερμανία, έχει αυτόματα το δικαίωμα να λειτουργεί σε όλη την Ευρωπαϊκή Ένωση.

Αυτή είναι μια εξέλιξη με πολλές επιπτώσεις, στις οποίες θα αναφερθώ στη συνέχεια, από κοινού με τις επιπτώσεις που έχει η καθιέρωση των κανόνων της Βασιλείας.

Σε ό,τι αφορά το δεύτερο, επειδή υπάρχουν πολλά τεχνικά θέματα, να επιμείνουμε κι εδώ στο βασικό, κατά τη γνώμη μας. Αυτό είναι ότι με τους νέους κανόνες μια τράπεζα όχι απλώς θα αξιολογεί τους κινδύνους που έχει το κάθε δάνειο που δίνει –αυτό το έκανε και ως τώρα σε ένα βαθμό- αλλά από δω και πέρα θα έχει κόστος εάν αναλαμβάνει δάνεια με υψηλό κίνδυνο.

Αν δηλαδή μια τράπεζα αναλαμβάνει πολλά δάνεια με υψηλούς κινδύνους, θα πρέπει να δεσμεύει περισσότερα κεφάλαια για την κάλυψη αυτών των κινδύνων. Άρα, δημιουργεί κίνητρο στην τράπεζα να επιλέγει τους πελάτες με βάση τη δυνατότητά τους να εξυπηρετούν τα δάνεια. Και αυτό είναι ένα καινούργιο στοιχείο με διάφορες συνέπειες.

Τι συνέπειες έχουν αυτές οι ρυθμίσεις, πριν απʼ όλα για τις ίδιες της τράπεζες; Είναι προφανές ότι οι τράπεζες θα μπουν σε μια διαδικασία αναδιαρθρώσεων. Ανάλογα και με το βαθμό, στον οποίο έχουν ήδη προσαρμοστεί, θα χρειαστεί να εισάγουν διάφορα συστήματα αξιολόγησης των κινδύνων. Ενδεχομένως θα πρέπει να κάνουν προσλήψεις ή και απολύσεις ή εν πάση περιπτώσει αναδιαρθρώσεις προσωπικού. Ακριβώς γιʼ αυτό και οι ίδιοι οι εργαζόμενοι και τα σωματεία τους πρέπει να ασχοληθούν με το θέμα αυτό πιο συγκεκριμένα.

Δεύτερον, τι συνέπειες θα υπάρξουν για τον κλάδο των τραπεζών και στη χώρα μας και συνολικότερα; Θα υπάρξουν νέες συγχωνεύσεις; Θα υπάρξουν νέες εξαγορές; Τι μπορούμε να πούμε με βάση το περιεχόμενο αυτού του σχεδίου νόμου που συζητάμε;

Ακούστηκε εδώ το επιχείρημα ότι δημιουργούνται ίσοι όροι ανταγωνισμού στην Ευρώπη. Αλλά όταν δημιουργούνται ίσοι όροι ανταγωνισμού ανάμεσα σε άνισα μεγέθη, αυτοί οι ίσοι όροι είναι υπέρ του ισχυρότερου. Επομένως, μπορούμε να προβλέψουμε ότι σε πρώτη φάση οι ρυθμίσεις που περιέχονται στο νομοσχέδιο αυτό θα εντείνουν τον ανταγωνισμό μεταξύ των τραπεζών για το ποια τράπεζα θα εξασφαλίσει τους καλύτερους πελάτες, ποια τράπεζα, όμως ταυτόχρονα, θα εξασφαλίσει μεγαλύτερα μερίδια αγοράς.

Ταυτόχρονα, μέσω αυτού του ανταγωνισμού θα υπάρξει η ανάγκη και θα δούμε ένα νέο κύμα εξαγορών, συγχωνεύσεων και στο εσωτερικό της χώρας μας, αλλά πολύ περισσότερο σε επίπεδο Ευρώπης. Επομένως, μια πρώτη συνέπεια που μπορούμε να εντοπίσουμε είναι ότι οι νέες ρυθμίσεις θα ευνοήσουν τις μεγάλες τράπεζες σε βάρος των μικρών και συνολικά θα ευνοήσουν την περαιτέρω συγκέντρωση, τον περαιτέρω γιγαντισμό των τραπεζών.

Σε ό,τι αφορά τους καταναλωτές, όπως λέγονται συνήθως, δηλαδή αυτούς που έχουν ανάγκη από δάνεια ή άλλες τραπεζικές υπηρεσίες, θα υπάρξουν έντονες διαφοροποιήσεις, όπως και άλλοι εισηγητές παρατήρησαν. Όσο λιγότερο έχει κανείς την ανάγκη δανείου, τόσο πιο ευνοϊκοί όροι θα του προσφέρονται. Και όσο μεγαλύτερη ανάγκη έχει κάποιος από δάνειο, τόσο θα είναι δυσκολότεροι οι όροι δανεισμού. Είτε το επιτόκιο που θα του ζητούν θα είναι υψηλότερο, είτε δε θα παίρνει καν δάνειο.

Και ακριβώς γιʼ αυτό έχει σημασία εδώ να μη μιλάμε με μέσους όρους, αλλά να δούμε συγκεκριμένα τι θα γίνει. Παραδείγματος χάρη, οι τράπεζες –και λόγω ανταγωνισμού- οπωσδήποτε θα στραφούν περισσότερο στη μικρή επιχείρηση. Αλλά ανάμεσα στις μικρές επιχειρήσεις, πάλι, δάνεια θα παίρνουν εύκολα εκείνες οι μικρές επιχειρήσεις που έχουν μεγάλη οικονομική επιφάνεια. Οι μικρές επιχειρήσεις οι οποίες έχουν προβλήματα, προσπαθούν να επιβιώσουν κ.λπ., θα έχουν δυσκολότερη πρόσβαση στο τραπεζικό σύστημα απʼ ό,τι σήμερα.

Το ίδιο συμβαίνει με τους αγρότες, το ίδιο συμβαίνει με τους πολίτες που θέλουν στεγαστικά ή καταναλωτικά δάνεια. Παντού θα υπάρχουν διαφοροποιήσεις.

Μια τρίτη ομάδα συνεπειών, που δεν συζητήθηκε, αλλά νομίζω ότι είναι πάρα πολύ σοβαρή και πρέπει να μας απασχολήσει, είναι οι λεγόμενες μακροοικονομικές συνέπειες, δηλαδή οι συνέπειες συνολικότερα στην οικονομία και την κοινωνία. Τι θα συμβεί, παραδείγματος χάρη, με τις καινοτομίες, τις τεχνολογίες, τις καινούργιες ιδέες, τους καινούργιους τομείς, τα καινούργια προϊόντα, τα οποία συνήθως συνοδεύονται από μεγάλο ρίσκο; Θυμάστε όταν πρωτοεμφανίστηκε το κινητό τηλέφωνο, που άρχισαν κάποιες επιχειρήσεις να επενδύουν στην ιδέα του κινητού τηλεφώνου; Αυτές ανέλαβαν μεγάλους κινδύνους.

Με τις νέες, λοιπόν, ρυθμίσεις θα δανειοδοτούνται ευκολότερα ή δυσκολότερα οι επενδυτικές ιδέες που αφορούν νέες καινοτομίες και υψηλούς κινδύνους; Είναι προφανές ότι θα είναι δυσκολότερη η πρόσβαση στο τραπεζικό σύστημα. Και βέβαια, σε άλλες χώρες υπάρχει ο θεσμός που λέγεται «κεφάλαια επιχειρηματικών συμμετοχών», τα venture capitals. Στην Ελλάδα είναι εντελώς υποτυπώδης, ανύπαρκτος σχεδόν.

Δεύτερον, ας υποθέσουμε ότι έχουμε οικονομική ύφεση. Σε περιόδους οικονομικής ύφεσης χρειάζεται επεκτατική πολιτική, ούτως ώστε να μειώσει κανείς τον κίνδυνο μεγαλύτερης ανεργίας, να συμβάλλει στην αναζωογόνηση της οικονομίας και στο ξεπέρασμα αυτής της ύφεσης και αυτής της κρίσης ακόμη περισσότερο.

Πώς θα λειτουργήσουν οι τράπεζες σε περίοδο ύφεσης; Με τις νέες ρυθμίσεις οι τράπεζες θα αντιδράσουν αντίστροφα.

Επειδή σε περιόδους ύφεσης αυξάνουν οι κίνδυνοι και επειδή τώρα ο κίνδυνος, όπως είπαμε, αποτιμάται και έχει συνέπειες σε ό,τι αφορά την κεφαλαιακή επάρκεια, ο κίνδυνος που υπάρχει είναι οι τράπεζες όχι επειδή το θέλουν, αλλά επειδή εκεί ωθούνται εξ αντικειμένου, να λειτουργήσουν ως παράγοντες εμβάθυνσης της ύφεσης και των κρίσεων.

Τέλος, σε ό,τι αφορά συνολικότερα την οικονομική ασφάλεια, δεν υπάρχει αμφιβολία ότι οι ρυθμίσεις που συζητούμε αποσκοπούν στο να κάνουν τις τράπεζες ασφαλέστερες. Αυτό, όμως, γίνεται με τρόπο που την ανασφάλειά τους οι τράπεζες την εξάγουν προς την κοινωνία.

Χαρακτηριστικό είναι το παράδειγμα των Ηνωμένων Πολιτειών της Αμερικής και αυτών των φαινομένων που ζούμε σήμερα εκεί. Εκεί, στην ουσία εφαρμόστηκαν, κατά κάποιον τρόπο, αυτές οι ρυθμίσεις και το αποτέλεσμα είναι ότι έμειναν τομείς και κοινωνικά στρώματα ακάλυπτα. Δηλαδή δεν μπορούσαν να πάρουν δάνειο με βάση τους κανονικούς τραπεζικούς κανόνες. Διαμορφώθηκε, λοιπόν, μια αγορά δεύτερης κατηγορίας –αυτό που στον Τύπο διαβάζουμε ως «subprime market»- όπου έπαιρναν δάνεια φτωχότεροι, κυρίως μαύροι, με υψηλότερο επιτόκιο και εν συνεχεία οι τράπεζες τα δάνεια αυτά τα πωλούσαν μέσω της τιτλοποίησης, κατασκεύαζαν δομημένα ομόλογα, όπου έβαζαν κάποια κακά, επισφαλή δάνεια, κάποια καλά, αυτά εξασφάλιζαν υψηλότερες αποδόσεις απʼ ό,τι ήταν η μέση απόδοση Ταμιευτηρίου και διάφορα ασφαλιστικά ταμεία έπαιρναν τέτοια δομημένα ομόλογα. Τώρα, λοιπόν, στην Αμερική ζούμε το γεγονός ότι έσκασαν κάποια τέτοια ομόλογα, υπάρχει κίνδυνος χρεοκοπίας κάποιων τραπεζών ή εταιρειών σε αυτούς τους τομείς.

Συμπέρασμα στο οποίο θέλω να καταλήξω είναι ότι εδώ υπάρχει ένα σχήμα, όπου προσπαθούν αυτές και άλλες οδηγίες να καταστήσουν τις τράπεζες ως μια Κιβωτό του Νώε, ως μια νησίδα ασφάλειας, αλλά αυτό γίνεται σε βάρος της ασφάλειας συνολικότερα της οικονομίας και της κοινωνίας. Και δεν είναι άστοχη η παρατήρηση της κυρίας Παντελάκη ότι αυτά μαζί με πολλούς άλλους παράγοντες θα επιτείνουν τα φαινόμενα κρίσης, τα οποία θα πρέπει κανείς να τα πάρει υπ όψιν του.

Απʼ αυτήν την άποψη, θα έλεγα ότι το νομοσχέδιο αυτό που συζητούμε σήμερα ρίχνει φως και στο σκάνδαλο με τα ομόλογα. Πώς; Αποδεικνύεται δηλαδή ότι αυτά τα δομημένα ομόλογα που πήραν τα ασφαλιστικά ταμεία –και θυμίζω εδώ ότι τα πρώτα δομημένα ομόλογα που πήραν ασφαλιστικά ταμεία δεν ήταν του κράτους, αλλά τραπεζών και ότι μετά ακολούθησαν του κράτους- ήταν μια φάση προετοιμασίας και εξοικείωσης των ταμείων ούτως ώστε να υποδεχτούν τα νέα δομημένα ομόλογα που θα βγουν μέσω της τιτλοποίησης των δανείων, τα οποία έχουν σωρεύσει οι τράπεζες και μέσω της διαδικασίας αυτής θα προσπαθήσουν οι τράπεζες τα επισφαλή τους δάνεια να τα περάσουν, να βρουν αγοραστές και τα ασφαλιστικά ταμεία ήταν στο μυαλό τους ως πιθανή τέτοιοι αγοραστές. Ας ελπίσουμε ότι με όλο αυτό το θόρυβο που έγινε και τη συνειδητοποίηση που ελπίζω να υπήρξε, παρʼ όλο που το θεσμικό πλαίσιο παραμένει ευάλωτο, ελαττωματικό και ανεπαρκές, οι άνθρωποι που θα χειριστούν τέτοιες αποφάσεις θα λάβουν υπ όψιν τους αυτές τις εξελίξεις και θα αποφύγουν να καταδικάσουν τα Ταμεία και να φορτώσουν σε αυτά τέτοια επισφαλή επενδυτικά ομόλογα.

Το συμπέρασμα, επομένως –και καταλήγω μ αυτό- είναι ότι το νομοσχέδιο που συζητάμε έχει πολλές συνέπειες άμεσες και κυρίως ευρύτερες και μακροχρόνιες.

Αυτό που θα περίμενε κανείς είναι το νομοσχέδιο και η πολιτική της Κυβέρνησης να προβλέπει και κάποια μέτρα αντιστάθμισης αυτών των συνεπειών ή τουλάχιστον των αρνητικών συνεπειών για όσες συνέπειες είναι αρνητικές. Δεν υπάρχει τίποτα τέτοιο στο νομοσχέδιο και επομένως, το μόνο που έχει να παρατηρήσει και να ρωτήσεις κανείς είναι το εξής: Ποιο ήταν το νόημα του χειροκροτήματος των Βουλευτών του ΠΑ.ΣΟ.Κ προς τον εισηγητή, όταν έλεγε ότι το ΠΑ.ΣΟ.Κ ψηφίζει αυτό το νομοσχέδιο;

2η ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ: 18/7/2007

ΓΙΑΝΝΗΣ ΔΡΑΓΑΣΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, νόμιζα ότι χθες γινόταν λόγω της ημέρας, αλλά βλέπω ότι και σήμερα συνεχίζεται στην Αίθουσα αυτή η δίκη για το Διοικητικό Συμβούλιο της ΔΕΚΑ. Η δίκη συνεχίζεται και απʼ ό,τι φαίνεται θα συνεχίζεται μέχρι και τις εκλογές.

Δεν τους λυπάστε αυτούς τους ανθρώπους, κύριοι συνάδελφοι; Μιλάω για τα συγκεκριμένα πρόσωπα, δηλαδή τον κ. Κουσουλάκο, τον κ. Μαρκόπουλο, τον εκπρόσωπο της Τράπεζας της Ελλάδας. Αυτούς τους ανθρώπους δεν τους λυπάται κανείς; Αυτοί δεν έχουν ανθρώπινα δικαιώματα; Πρέπει τα ονόματά τους να διασύρονται μέχρι τις εκλογές;

Θα μου πει κάποιος «υπερασπίζεσαι τα συγκεκριμένα πρόσωπα;». Όχι, ούτε τα πρόσωπα υπερασπιζόμαστε ούτε τις πράξεις τους, αλλά πρέπει να δούμε κάποια σοβαρά θέματα δημοκρατίας και τάξης. Πρέπει να θυμίσω ότι η Κοινοβουλευτική Ομάδα του Συνασπισμού και ο Συνασπισμός γενικότερα είναι το κόμμα που πήρε μια υπεύθυνη θέση όχι τώρα, αλλά από τον περασμένο Οκτώβριο, αν θυμάμαι καλά, για το συγκεκριμένο θέμα.

Πώς έχει το ζήτημα; Ήμουν και τότε εδώ στη Βουλή, το 1997, όταν ψηφίστηκε ο νόμος για τη ΔΕΚΑ. Θα σας θυμίσω ένα περιστατικό. Τότε μας είχε απασχολήσει το γεγονός ότι η εταιρεία ΔΕΚΑ, Δημόσια Επιχείρηση Κινητών Αξιών –κάπως έτσι είναι το πλήρες όνομα- ήταν σαν το «μακρύ χέρι» του Υπουργού.

Τότε προτείναμε -κατά τη συζήτηση του νομοσχεδίου- ο Πρόεδρος της ΔΕΚΑ να περνάει από την Επιτροπή της Βουλής, όπως γίνεται με τις άλλες δημόσιες επιχειρήσεις. Ο τότε Υπουργός, ο κ. Χριστοδουλάκης, μας είχε απαντήσει ότι αυτό δεν μπορεί να γίνει, διότι η ΔΕΚΑ δεν πρόκειται να παίρνει αποφάσεις. Η ΔΕΚΑ θα εκτελεί αποφάσεις του Υπουργού, του Υπουργείου Οικονομικών. Αυτό που σας λέω βρίσκεται στα Πρακτικά της Βουλής.

Η Κυβέρνηση, λοιπόν, τότε αποφάσισε και δημιούργησε μία επιχείρηση μέσω της οποίας θα υλοποιείτο η πολιτική της Κυβέρνησης. Αυτή η ιδιομορφία συνοδεύει και χαρακτηρίζει την επιχείρηση της ΔΕΚΑ. Άρα, ό,τι έκανε το Διοικητικό Συμβούλιο της ΔΕΚΑ ήταν αποφάσεις Υπουργού. Δεν πρόκειται δηλαδή απλώς γιʼ αυτή τη συνήθη περίπτωση όπου οι Υπουργοί εποπτεύουν κάποιες δημόσιες επιχειρήσεις. Εδώ ουσιαστικός Διευθύνων Σύμβουλος της ΔΕΚΑ ήταν ο εκάστοτε Υπουργός και αυτό συμβαίνει και σήμερα. Και εσείς, κύριε Υπουργέ, έχετε την πλήρη ευθύνη για ό,τι κάνει η ΔΕΚΑ. Πιστεύω να το αναγνωρίζετε αυτό.

ΠΕΤΡΟΣ ΔΟΥΚΑΣ (Υφυπουργός Οικονομίας και Οικονομικών): Δεν κάνει η ΔΕΚΑ, κύριε συνάδελφε.

ΓΙΑΝΝΗΣ ΔΡΑΓΑΣΑΚΗΣ: Ό,τι κάνει. Και αν δεν κάνει, έχετε ευθύνη.

Άρα το να δικάζονται τα μέλη του Διοικητικού Συμβουλίου της ΔΕΚΑ και να μην δικάζεται ο Υπουργός αποτελούσε και αποτελεί, όποτε ξανασυμβεί, ένα τεράστιο θέμα ηθικής πολιτικής τάξης και γιʼ αυτό είχαμε πάρει και εμείς θέση. Λέμε ότι από τη στιγμή που συγκαλύπτει το πολιτικό προσωπικό τις ευθύνες του, δεν μπορεί να κυνηγά τους υπαλλήλους των Υπουργών!

Δεύτερη ιδιομορφία που είχε η ΔΕΚΑ είναι η εξής: Όλα τα μέλη Δ.Σ. της ΔΕΚΑ ήταν ex officio –κανείς δεν το ανέφερε αυτό το γεγονός- δηλαδή ήταν κάποιος στο Δ.Σ. της ΔΕΚΑ, διότι ήταν εκπρόσωπος της Τράπεζας της Ελλάδας, διότι ήταν εκπρόσωπος του Οικονομικού Επιμελητηρίου, διότι ήταν εκπρόσωπος της Επιτροπής Κεφαλαιαγοράς και βεβαίως μπορεί να ασκήσει κριτική γιατί πήγαν και έγιναν μέλη του Διοικητικού Συμβουλίου μιας δημόσιας επιχείρησης, αλλά δεν μπορεί να αγνοείτε το στοιχείο αυτό ότι όλοι ήταν εκπρόσωποι κάποιων φορέων που εστάλησαν.

Επομένως, εμείς την απόφαση, η οποία βγήκε, τη θεωρούμε θετική, υπό την έννοια ότι δεν μπορούσε να υπάρξει συνέχεια σε αυτό το τρελοκομείο, όπου αθωώνεται ο υπεύθυνος –όχι μόνο ο ηθικά υπεύθυνος για ό,τι συνέβη- και κυνηγιούνται οι υπάλληλοι ή άλλα στελέχη του δημόσιου τομέα.

Δεύτερο ζήτημα που έχει προκύψει: Η Νέα Δημοκρατία λέει ότι δεν μπορούσε να κάνει εξεταστική επιτροπή. Γιατί; Δηλαδή το αδίκημα για εσάς που λέγεται έγκλημα του Χρηματιστηρίου διεπράχθη μόνο τον Απρίλιο του 2000, προεκλογικά;

ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΦΟΥΣΑΣ: Η ΔΕΚΑ γιʼ αυτό κατηγορείται.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΡΑΓΑΣΑΚΗΣ: Μισό λεπτό, κύριε συνάδελφε. Εσείς πήρατε τις εκλογές με ένα σύνθημα: «οι κλέφτες και το έγκλημα του Χρηματιστηρίου».

ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΦΟΥΣΑΣ: Οικονομικά μιλάμε. Δεν μιλάμε πολιτικά.

ΓΙΑΝΝΗΣ ΔΡΑΓΑΣΑΚΗΣ: Κύριε συνάδελφε, επιτρέψτε μου να ολοκληρώσω. Η άποψή σας είναι ευρύτατα γνωστή.

Εσείς κάνατε σημαία σας το έγκλημα του Χρηματιστηρίου. Το έγκλημα του Χρηματιστηρίου όπως και αν το ερμηνεύσει κανείς, δεν ήταν στιγμιαίο. Δεν έγινε μόνο από τη ΔΕΚΑ και δεν έγινε μόνο παραμονές εκλογών. Υπήρχαν περιστατικά και μετά τις εκλογές, για τα οποία μπορούσε να υπάρξει μηνυτήρια αναφορά, αλλά και χωρίς μηνυτήρια αναφορά, η Βουλή μπορούσε να κάνει εξεταστική επιτροπή.

Γιατί δεν έγινε εξεταστική επιτροπή από εσάς και γιατί δεν έγινε εξεταστική επιτροπή και επί ΠΑ.ΣΟ.Κ; Διότι δεν την ήθελαν οι τραπεζίτες, δεν την ήθελαν τα οικονομικά συμφέροντα. Διότι εγώ δεν προεξοφλώ ότι υπήρξαν ποινικές ευθύνες Υπουργών. Για μας είναι βέβαιο ότι υπήρξαν πολιτικές ευθύνες Υπουργών. Αν υπήρξαν ποινικές ευθύνες, έχω την εντύπωση πως το βέβαιο είναι ότι θα βρίσκονταν σε κάποια υψηλά κλιμάκια του οικονομικού κατεστημένου της χώρας.

Δεν είναι σοβαρό να μιλάτε για έγκλημα του Χρηματιστηρίου και να παρακάμπτετε αυτούς που έβαλαν τις εταιρείες «φούσκες» στο Χρηματιστήριο, αυτούς που έκαναν τις αναδοχές, αυτούς που έστησαν παιχνίδια κ.λπ., χωρίς να απαλλάσσω κανέναν κρίκο αυτού του κυκλώματος!

Εξεταστικές, λοιπόν, επιτροπές δεν σας άφησαν να κάνετε ούτε εσάς ούτε το ΠΑ.ΣΟ.Κ. και αυτή είναι η ουσία και γιʼ αυτό κουκουλώθηκε όλη η υπόθεση του Χρηματιστηρίου και λανθασμένα ο κ. Έβερτ παρέσυρε εσάς, για να βγάλετε τάχα λαγό κυνηγώντας πέντε δημόσιους λειτουργούς στα δικαστήρια!

Ένα τελευταίο ερώτημα προς τη Νέα Δημοκρατία τώρα –και προς το ΠΑ.ΣΟ.Κ. βεβαίως- είναι το εξής: Αν σας ενοχλεί ο νόμος που διέπει την ευθύνη Υπουργών, γιατί αρνηθήκατε να μπει στη Συνταγματική Αναθεώρηση η αναθεώρηση του άρθρου περί ευθύνης Υπουργών; Γιατί να μην αλλάξει έστω τώρα το άρθρο του Συντάγματος περί ευθύνης Υπουργών και να παραταθεί ο χρόνος της μη παραγραφής; Και αν σας ενοχλεί ο νόμος του 2003 που υλοποιεί τη σχετική διάταξη του Συντάγματος, γιατί δεν τον αλλάζετε αυτό το νόμο; Ή μήπως δε θα υπάρξουν ανάλογα προβλήματα στο μέλλον;

Τελειώνω με δύο συγκεκριμένα ζητήματα που ετέθησαν. Ετέθη ένα θέμα σε ό,τι αφορά το να μη γίνονται κατασχέσεις πρώτης κατοικίας για τα 10.000 ευρώ και να γίνει πιο σαφής η συγκεκριμένη διάταξη.

Συμφωνώ με την παρατήρηση που έγινε και προσθέτω το εξής: Πρέπει να υπάρξει μία πολιτική για την κοινωνική κατοικία. Πρέπει να υπάρξει μια πολιτική, η οποία να εξασφαλίζει την πρώτη κατοικία στα εργαζόμενα ζευγάρια ιδιαίτερα, έτσι ώστε η απόκτηση πρώτης κατοικίας μέσω τραπεζικού δανεισμού να είναι εξαίρεση, να είναι δανεισμός για τη βελτίωση της κατοικίας, αλλά το στοιχειώδες δικαίωμα της κατοικίας πρέπει να εξασφαλιστεί με άλλους τρόπους και επιμένω –δεν είναι η στιγμή να το αναπτύξω- ότι υπάρχουν και τα μέσα.

Αν αξιοποιηθούν σωστά οι πόροι του ΟΕΚ, του Οργανισμού Εργατικής Κατοικίας, αν διευρυνθεί η βάση της εισφοράς -σήμερα, στον ΟΕΚ πληρώνουν εισφορές μόνο οι μισθωτοί- θα μπορούσε, κύριε Υπουργέ, να υπάρξει εισφορά και ελεύθερων επαγγελματιών -με τη θέλησή τους, εννοείται- και αν υπάρξει συντονισμός και με άλλους φορείς, όπως είναι το Ταχυδρομικό Ταμιευτήριο, το Ταμείο Παρακαταθηκών και Δανείων, εμείς πιστεύουμε ότι μπορεί να υπάρξει και σήμερα, με σημερινές συνθήκες, μια συγκροτημένη πολιτική παραγωγής και διάθεσης κοινωνικής κατοικίας, που να εξασφαλίσει τη μεγάλη πλειοψηφία ιδίως των νέων ανθρώπων και των νέων ζευγαριών με στέγη, χωρίς να υποχρεωθούν να μπουν στο δίχτυ και στις υποχρεώσεις των τραπεζών και -επαναλαμβάνω- από εκεί και πέρα, να αξιοποιούνται και οι δυνατότητες των τραπεζών για βελτίωση κ.λπ., των συνθηκών στέγασης.

Το τελευταίο, σχετικά με το νομοσχέδιο που συζητούμε -εγώ τουλάχιστον προσπάθησα και με την ομιλία μου επί της αρχής να αναδείξω την ευρύτερη σημασία του, την ευρύτερη κοινωνική και οικονομική σημασία του- η δική μας άποψη είναι ότι η εφαρμογή του θα δημιουργήσει προβλήματα, ίσως όχι άμεσα, μεσομακροπρόθεσμα, προβλήματα σε κοινωνικές ομάδες που θα δουν να υφίστανται ένα είδος τραπεζικού αποκλεισμού, δηλαδή αποκλεισμού από τις τράπεζες, αλλά και ευρύτερες επιπτώσεις στην οικονομική ανάπτυξη της χώρας.

Γι αυτό, θεωρούμε ότι το θέμα μιας εναλλακτικής στρατηγικής, μιας διαφορετικής αρχιτεκτονικής στο τραπεζικό σύστημα, που θα υπάρχει και ένας δημόσιος τομέας ικανός να λειτουργεί και με κριτήρια βιωσιμότητας, αλλά και με κριτήρια εξυπηρέτησης των αναγκών της κοινωνίας, της περιφερειακής ανάπτυξης, των νησιών, των ορεινών περιοχών, των ευπαθών κοινωνικών ομάδων, των αδύνατων κοινωνικών ομάδων κ.λπ., θεωρούμε ότι αυτή η πολιτική θα γίνεται ολοένα και πιο αναγκαία.

Ευχαριστώ.