ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε.

Κύριε Υπουργέ, να ξεκινήσω από το τελευταίο ζήτημα που θέσατε. Ο έλεγχος της Δικαιοσύνης βεβαίως πρέπει να υπάρξει, αλλά βλέπω ότι σιωπάτε αναφορικά με τον πολιτικό έλεγχο. Και εμείς σας ζητήσαμε να γίνει εξεταστική των πραγμάτων επιτροπή και μάλιστα με ανοιχτό χρονικό ορίζοντα, για να ερευνηθεί αυτή η υπόθεση του Βατοπεδίου και ό,τι άλλο βρίσκεται σε συνάφεια με αυτή τη θλιβερή υπόθεση. Γιατί δεν το δέχεστε; Και ποιος σας είπε ότι ο δικαστικός έλεγχος εμποδίζει τον πολιτικό έλεγχο όταν οι δύο έλεγχοι μπορούν να βαίνουν παράλληλα, χωρίς ο ένας να ζημιώνει το περιεχόμενο του άλλου; Αλλά θέλετε, κύριε Υπουργέ, να μιλήσουμε για το δικαστικό έλεγχο; Ακούστε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, απαράδεκτα ο Εισαγγελέας του Αρείου Πάγου κ. Σανιδάς διαλαμβάνει σε κείμενό του κρίση, επίσης απαράδεκτη, ότι παρεπλανήθησαν οι Υπουργοί από τις γνωμοδοτήσεις οι οποίες υπήρξαν. Με ποιο δικαίωμα αυτός ο δικαστικός έλεγχος, προεξάρχοντος του Εισαγγελέα του Αρείου Πάγου, σπεύδει να προδικάσει καταστάσεις, όταν δεν έχει δικαίωμα, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, να το πράξει; Αυτό αποτελεί δικαιοδοτική κρίση και όχι κρίση του Εισαγγελέα. Τέτοιο δικαστικό έλεγχο θέλουμε; Θέλουμε έλεγχο δικαστικό, ο οποίος δεν είναι αντικειμενικός; Προφανώς όχι. Δεχθείτε αυτό που επανειλημμένα σας είπαμε, την εξεταστική επιτροπή. Και θα σας έλεγα σε συνάφεια με αυτό που σας είπε ο κ. Σανιδάς, απαραδέκτως, ότι οι γνωμοδοτήσεις φταίνε, πως όλοι γνωρίζουν, ή οφείλουν να γνωρίζουν, ότι οι γνωμοδοτήσεις δεν είναι υποχρεωτικές για τον κάθε Υπουργό.

Ο Υπουργός μπορεί να μην δεχθεί, να μην υιοθετήσει την όποια γνωμοδότηση του Νομικού Συμβουλίου του Κράτους.

Έχετε μία περίπτωση Υπουργού, ο οποίος να μην υιοθέτησε γνωμοδότηση του Νομικού Συμβουλίου του κράτους;

Κύριε Υπουργέ, ακούστε με, σας ομιλώ μετά λόγου γνώσεως. Ξέρετε πως τίθενται τα ερωτήματα από τον Υπουργό; Υπουργός είστε. Με τον τρόπο που αυτός θέλει. Άρα και η θέση και το περιεχόμενο των ερωτημάτων που απευθύνει ο Υπουργός, οδηγούν πάρα πολλές φορές στην απάντηση που ο ίδιος θέλει να πάρει. Γιατί ένας Υπουργός σας δεν αρνήθηκε την γνωμοδότηση που του έφερε το Νομικό Συμβούλιο του Κράτους;

Είναι τυχαίο το γεγονός, ότι επί των ημερών σας έχουμε δικαιοπραξίες, δηλαδή μεταβιβάσεις σημαντικού περιεχομένου προς τη Μονή Βατοπαιδίου; Σύμπτωση είναι αυτό, επί των ημερών σας να σημειώνεται αριθμός μεταβιβάσεων, αριθμός μεγάλος πράξεων, δικαιοπραξιών με τεράστιο περιεχόμενο από χρηματικής απόψεως;

Και βεβαίως όλα αυτά που συμβαίνουν, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχουν σχέση –και το λέω και στους συναδέλφους του ΠΑΣΟΚ- και με την εγκατάλειψη του τεκμηρίου κυριότητας του δημοσίου, που έγινε επί των ημερών σας, κύριοι συνάδελφοι του ΠΑΣΟΚ.

Και αντιλαμβάνεστε πάρα πολύ καλά –έμπειροι συνάδελφοι είστε- ότι η εγκατάλειψη του τεκμηρίου κυριότητας του δημοσίου ανοίγει εξαιρετικά ευχερείς δρόμους προκειμένου να περπατήσουν τα ιδιωτικά συμφέροντα ή τα συμφέροντα ποικιλώνυμων Μονών και άλλων παραγόντων.

Αυτά είναι υπαρκτά ζητήματα τα οποία δεν προκύπτουν από παρθενογένεση, αλλά από συγκεκριμένες πολιτικές πράξεις και παραλείψεις οι οποίες, κύριε Υπουργέ, σας χρεώνουν με έναν εξαιρετικά έντονο τρόπο.

Εγκαταλείφτηκε η έννοια, δυναμική έννοια, αξιωματική έννοια στο χώρο του δικαίου, του κοινοχρήστου και της δημόσιας ωφέλειας. Με βάση την έννοια του κοινοχρήστου θα μπορούσαν να είχαν αντιμετωπιστεί πάρα πολλά ζητήματα.

Δεν είναι η λιμνοθάλασσα –έχει δίκιο ο κ. Δραγασάκης- της Βιστωνίδας κοινόχρηστη; Αξιοποιήθηκε από την μεριά της Κυβέρνησης και της δικής σας και των κυβερνήσεων του ΠΑΣΟΚ η έννοια του κοινοχρήστου, έτσι ώστε να μην αναδεικνύονται διαθέσεις διεκδικήσεων; Παράνομες διεκδικήσεις είναι. Και επιλέγω αυτήν τη συγκεκριμένη περιοχή, για να μην αναφερθώ σε σειρά άλλων περιοχών που βρίσκονται σε όλη την επικράτεια.

Στο ανατολικό Πήλιο, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, το μη γνωστό τουριστικά, υπάρχουν ολόκληρα χωριά τα οποία δεν έχουν τίτλους κυριότητας και οι άνθρωποι είναι εγκατεστημένοι εκεί κατά παραχώρηση και ανοχή κάποιας Μονής. Και αυτό είναι μία υπόθεση δεκάδων ετών, ολόκληρων δεκαετιών. Δεν φταίει αυτή η πολιτική που ανέχεται και που προωθεί τέτοιες ρυθμίσεις σε βάρος του ελληνικού λαού;

Είπατε, κύριε Υπουργέ, για το χωρισμό Εκκλησίας και κράτους και μάλιστα εγκαλέσατε το Συνασπισμό Ριζοσπαστικής Αριστεράς υπονοώντας, «μα δεν ξέρετε τι λέτε, ο χωρισμός Εκκλησίας και Κράτους αφορά στο άρθρο 3 του Συντάγματος και έχει αποκλειστική σχέση με την αναθεωρητική του Συντάγματος διαδικασία».

Σπεύδω να σας πω ότι ο Συνασπισμός Ριζοσπαστικής Αριστεράς σταθερά και επίμονα και σε αυτήν την αναθεωρητική διαδικασία και σε εκείνη του έτους 2001 και σε όλες τις προπαρασκευαστικές της Αναθεώρησης του Συντάγματος φάσεις είχε μιλήσει για την ανάγκη του χωρισμού της Εκκλησίας από το Κράτος, σημειώνοντας μάλιστα ότι αυτός ο χωρισμός προστατεύει το κύρος και της Εκκλησίας και του Κράτους και επιτρέπει στο Κράτος να ρυθμίζει χωρίς την παρέμβαση της Εκκλησίας τις σχέσεις αυτού με τους πολίτες.

Αλλά ας αφήσουμε την αναθεωρητική διαδικασία που με ευθύνη σας δεν κατάφερε να ρυθμίσει αυτό το θέμα το χωρισμού της Εκκλησίας από το κράτος και ας έλθουμε σʼ ένα άλλο ζήτημα. Αγνοείτε ότι ο Συνασπισμός Ριζοσπαστικής Αριστεράς κατέθεσε πρόταση νόμου η οποία απερρίφθη μετʼ επαίνων για το διακριτό ρόλο της εκκλησίας και τον επίσης διακριτό ρόλο του κράτους; Είναι πρόσφατη η πρόταση νόμου την οποία επαναλαμβάνω ότι απορρίψατε, εσείς χωρίς επαίνους, κάποιοι άλλοι με επαίνους. Πρέπει να σας πω –το γνωρίζετε- ότι ο κοινός νομοθέτης, δηλαδή εμείς εδώ στη Βουλή, έχουμε τη δυνατότητα, εάν διαμορφωθεί η συγκεκριμένη πλειοψηφία, να νομοθετήσουμε για ζητήματα που αφορούν στη διακριτότητα του ρόλου εκκλησίας και κράτους και αυτό δεν το θελήσατε. Τι θέλετε επιτέλους; Να διαιωνίζεται αυτή η κατάσταση των θεσμικών συγχύσεων κράτους και εκκλησίας και να έχουμε αυτά τα αποτελέσματα τα οποία καταγράφονται μέσα στην ελληνική κοινωνία και προκαλούν την αγανάκτηση και τη δυσαρέσκεια του κόσμου και προσβάλλουν ακόμα κι εκείνους που βαθύτατα θρησκεύουν και που αυτό είναι δικαίωμά τους;

Αυτά προκαλούνται από τη δική σας πολιτική συμπεριφορά. Μπορείτε να δώσετε καμία εξήγηση γιατί αυτό το συνεχές πήγαινε-έλα, αυτή η στενή σχέση που έχουν αναπτύξει στελέχη σας με παράγοντες του Αγίου Όρους; Τυχαία είναι όλα αυτά; Δεν μαρτυρούν ή έστω δεν αναδεικνύουν σχέσεις πέραν του αναγκαίου, για να μην πω βαρύτερη έκφραση; Τι θα κάνετε με όλα αυτά;

Τι θα κάνετε συγκεκριμένα για τη Βιστωνίδα και για όλα εκείνα τα οποία η κυρία Αμμανατίδου από την περιοχή της, από την περιφέρεια στην οποία εκλέγεται, ανέδειξε λίγο πριν με εξαιρετική ενάργεια; Δεν αναλάβατε καμία δέσμευση. Περιοριστήκατε στα γενικά και στα αόριστα.

Να σας ρωτήσω και γιʼ αυτά τα γενικά που είπατε: Σήμερα ερχόμενος στη Βουλή των Ελλήνων για να απαντήσετε στην επερώτηση ενός κόμματος, του ΣΥΡΙΖΑ, δε νιώσατε την ανάγκη να μας φέρετε κάποια στοιχεία και να μας πείτε «τόσα έχουμε εισπράξει εμείς από την εκκλησία, τόσα έχουμε εισπράξει από τις μονές»; Δεν το πράξατε. Αναφερθήκατε σε κάποιους νόμους και σπεύδω να σας πω ότι δεν είναι λίγες οι φορές που μπορεί να υπάρχουν νόμοι –εν προκειμένω χρειάζεται να υπάρξουν νομοθετικές ρυθμίσεις- οι οποίοι όμως δεν εφαρμόζονται, δεν μεταποιούνται σʼ ένα καθημερινό οικονομικό και πολιτικό αποτέλεσμα. Να μας πείτε λοιπόν πόσα έχετε εισπράξει απʼ αυτήν τη φορολόγηση στην οποία αναφερθήκατε από τις μονές και από την εκκλησία, ιδιαίτερα από την εκκλησία.

Θέλω να είμαι δίκαιος. Είναι ακριβές αυτό που είπατε αναφορικά με τις ρυθμίσεις τις προβλεπόμενες από το Σύνταγμα για τις μονές του Αγίου Όρους. Είναι ακριβές, είναι μία συνταγματική ρύθμιση η οποία όμως –προσέξτε- δεν υποχρεώνει για τη μορφή και το ύψος των απαλλαγών. Αυτό είναι ζήτημα το οποίοι μπορεί περαιτέρω να ρυθμιστεί. Βεβαίως είναι επίσης ακριβές ότι αυτό δεν αφορά εσάς, αλλά αφορά διαχρονικά όλες τις κυβερνήσεις που διαχειρίστηκαν αυτό το ζήτημα, κατά τη γνώμη μας μʼ έναν απαράδεκτο τρόπο.

Κύριε Υπουργέ, είστε βαρύτατα εκτεθειμένοι διότι επιτρέψατε να υπάρξει λεηλασία δημόσιου αγαθού. Επιτρέψατε να υπάρξει προσβολή δημόσιας γης η οποία ανήκει στους Έλληνες πολίτες. Δικαιοπρακτήσατε με τη Μονή Βατοπαιδίου. Πουλήσατε απαράδεκτα επίσης στη Μονή Βατοπαιδίου τα Ολυμπιακά Ακίνητα και τα πουλήσατε με εκτίμηση η οποία ήταν κάτω από την πραγματική αξία των ακινήτων. Δεν υπολογίσατε ούτε τι δώσαμε ως ελληνικό κράτος για τον ΦΠΑ, για τις επισκευαστικές ανάγκες αυτών των κτισμάτων για να διατεθούν στο Υπουργείο Εργασίας, όπως λέγατε τότε.

Δεν υπολογίσατε σειρά άλλων εξόδων που έγιναν για διασκευές και τα δώσατε στη Μονή Βατοπαιδίου. Εν συνεχεία αυτή κάνοντας επιχειρηματικές πράξεις, έχοντας επιχειρηματική δραστηριότητα, τα πούλησε, κερδίζοντας, σε μια ανώνυμη εταιρεία ολυμπιακών συμφερόντων.

Εάν πιστεύετε ότι με αυτά που μας είπατε, απαντάτε στο καίριο, στο σημαντικό ζήτημα το οποίο θέτει η επερώτηση του ΣΥ.ΡΙΖ.Α., κάνετε λάθος -και όχι μόνο λάθος- που εμπεριέχει και την ομολογία της τεράστιας ευθύνης της Κυβέρνησης.

ΔΕΥΤΕΡΟΛΟΓΙΑ

ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, ακούστηκαν διάφορα τα οποία νομίζω ότι δεν είναι ακριβή σʼ ό,τι έχει σχέση με την πρόταση του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς για το χωρισμό εκκλησίας και κράτους. Δεν θα καταθέσω τις εννοιολογικές και ορολογικές διαφορές μου διότι είναι σαφές, είναι γνωστό ότι όταν μιλάμε για χωρισμό εκκλησίας και κράτους μιλάμε πάντα για την αποσαφήνιση των σχέσεων της εκκλησίας και του κράτους. Αυτός ο χωρισμός, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι -ας το επαναλάβουμε, η επανάληψη είναι χρήσιμη- υπηρετεί και το κύρος του κράτους και το κύρος της εκκλησίας έτσι ώστε να μην υπάρχουν αυτές οι θεσμικές ρυθμίσεις οι οποίες οδηγούν σε σύγχυση και εν τέλει δημιουργούν μία αντιπαλότητα μεταξύ κράτους και εκκλησίας.

Κύριοι συνάδελφοι, το γεγονός ότι η συντριπτική πλειοψηφία του ελληνικού λαού θρησκεύει και αναφέρεται στην ορθοδοξία είναι ένα ζήτημα το οποίο εμείς σε καμία περίπτωση δεν υποτιμάμε, αλλά αυτό είναι τελείως διαφορετικό από εκείνο που επίμονα εισηγούμεθα να υπάρξει η αναγκαία διακριτότητα των ρόλων. Καταθέσαμε σχετικό νόμο και απερρίφθη αυτός ο νόμος διότι δεν είχαμε την αναγκαία πλειοψηφία εδώ, στη Βουλή.

Θέλω να έχω την προσοχή του κυρίου Υπουργού. Κύριε Υπουργέ, πάρα πολύ απλά ερωτώ: Τι θα κάνετε; Θα αξιοποιήσετε υπαρκτές δυνατότητες διαδικασιών για να αναστρέψετε τις δικαιοπραξίες που έχουν σχέση με αυτές τις μεταβιβάσεις που έγιναν προς τη Μονή Βατοπαιδίου; Θα τις αξιοποιήσετε ή δεν θα τις αξιοποιήσετε; Έχετε αυτές τις δυνατότητες. Εδώ οφείλετε να είστε σαφής και συγκεκριμένος διότι όλα τα άλλα είναι αόριστα, παραπέμπουν γενικώς και αορίστως την υπόθεση στη δικαιοσύνη, αλλά δεν μας λέτε ποιες είναι οι επιλογές σας για το συγκεκριμένο ζήτημα. Θα αξιοποιήσετε την έννοια του κοινοχρήστου και για μια σειρά από άλλες περιπτώσεις προκειμένου να εξασφαλιστεί η κοινή χρήση εκ μέρους των πολιτών εκεί που είναι παραδεκτή αυτή η κοινή χρήση, ναι ή όχι;

Το τρίτο: Θα μας πείτε στη δευτερολογία σας –επειδή είπατε ότι κάνετε φορολόγηση της εκκλησιαστικής περιουσίας- πόσα χρήματα έχει εισπράξει από τη φορολόγηση αυτής της περιουσίας το ελληνικό δημόσιο με πολύ σαφή και συγκεκριμένο τρόπο;

Σʼ ό,τι αφορά την αρχικά αποδεκτή εκ μέρους του Υπουργού κυρίου Φωτιάδη γνωμοδότηση και την εν συνεχεία αναπομπή, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, οφείλουμε να είμαστε αντικειμενικοί γιατί η αντικειμενικότητα προάγει την αναζήτηση του πολιτικού ζητούμενου.

Ο κύριος Φωτιάδης πράγματι ανέπεμψε την υπόθεση μετά την αρχική αποδοχή της γνωμοδότησης επειδή είχε ενημερωθεί από το Δικηγορικό Σύλλογο Ξάνθης. Ακούστε όμως τι έγινε στο ενδιάμεσο. Υπεγράφησαν πρωτόκολλα παραλαβής και παράδοσης τα οποία δεν ανετράπησαν μετά τη δεύτερη ενέργεια της αναπομπής. Δεύτερον, έγινε μεταγραφή, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, στο υποθηκοφυλακείο και δεν κινήθηκε η διαδικασία από τη διοίκηση, προφανέστατα με την ευθύνη του πολιτικού προϊσταμένου, για να μην υπάρξει αυτή η μεταγραφή ή έστω από την ώρα που υπήρξε η μεταγραφή να αναιρεθεί η πράξη μεταγραφής. Είναι ακριβές –εγώ οφείλω να είμαι ακριβής και αντικειμενικός- ότι ναι μεν αναπέμπει μετά από την αρχική αποδοχή της γνωμοδότησης, αλλά το ελληνικό δημόσιο με την ευθύνη των πολιτικών προϊσταμένων δεν έκανε καμία πράξη για να ανακληθούν όλες εκείνες οι νομικές ενέργειες που αναγνώριζαν δικαίωμα κυριότητας στη Μονή.

Ε, δεν πρόκειται για πολιτική ευθύνη; Και βλάπτει, αγαπητέ κύριε Κακλαμάνη, το γεγονός ότι αναδεικνύει αυτό το ζήτημα ο Συνασπισμός Ριζοσπαστικής Αριστεράς; Το κάνει, ακριβώς διότι θέλει να σπάσει λογικές, θέλει να κάνει τομές, να κάνει ρήξεις, προκειμένου αυτός ο τόπος να πορευθεί προς άλλες κατευθύνσεις. Περί αυτού ο λόγος. Δεν πρόκειται για τίποτε άλλο.

Και σε αυτήν την κατεύθυνση επιμένουμε, διότι δεν προέκυψαν τα γεγονότα από παρθενογένεση. Είχαν μία πολιτική διαδρομή. Είχε αφετηρία -πολλές ενδιάμεσες αφετηρίες- και είχε και σταθμούς αυτή η υπόθεση. Και δεν είναι μόνο στην υπόθεση της Μονής Βατοπεδίου, αλλά και άλλες περιπτώσεις.

Αυτά είναι τα ζητήματα και εμείς αναμένουμε από τον κύριο Υπουργό πολύ υπεύθυνα να απαντήσει σε όλα τα ερωτήματά μας και, κυρίως, σε αυτό, κύριε Υπουργέ: Τι θα κάνετε, αναφορικά με τις δικαιοπραξίες, που κατά τη γνώμη μου είναι παράνομες, είναι το αποτέλεσμα, εάν θέλετε, ποινικά ελεγχόμενων πράξεων, για να ανατραπούν αυτές οι δικαιοπραξίες;

Βεβαίως, θα πω αυτό το οποίο ευθύς εξαρχής επεσήμανα και στο οποίο αναφέρθηκε και ο Πρόεδρος κ. Κακλαμάνης. Εάν ο δικαστικός έλεγχος είναι αυτής της ποιότητας, όπως αναδεικνύεται από την τοποθέτηση του κ. Σανιδά, ο οποίος σπεύδει να καταθέσει, χωρίς να το δικαιούται, αθωωτική κρίση, ε, τότε ερέτω!