• κ.Τσίπρα δόθηκε μια μάχη στη βουλή, η οποία είχε ένα προδιαγεγραμμένο αποτέλεσμα. Εσείς απʼ όλη αυτή την εμπειρία αυτής της μάχης ποια συμπεράσματα έχετε βγάλει;

Καταρχάς, να πούμε ότι είχε ένα αποτέλεσμα το οποίο θα μπορούσε να ήταν και διαφορετικό. Έχω την αίσθηση ότι υπήρξε μια πολύ μεγάλη πίεση και στους βουλευτές της κυβερνητικής πλειοψηφίας προκειμένου να μην εκφράσουν διαφοροποιήσεις ούτε στην κατʼ άρθρο ψήφιση του νομοσχεδίου. Παρά το γεγονός ότι το προηγούμενο διάστημα υπήρξε έντονη διαφοροποίηση και σε επίπεδο δημόσιου λόγου και στην Επιτροπή όπου συζητείτο το ασφαλιστικό νομοσχέδιο. Διαφοροποίηση τόσο σε ότι αφορά το ίδιο το ασφαλιστικό νομοσχέδιο, όσο όμως και κυρίως σε ότι αφορά τις διατάξεις για τις εργασιακές σχέσεις οι οποίες είχαν ξεσηκώσει θύελλα αντιδράσεων μέσα στην κοινοβουλευτική ομάδα του ΠΑΣΟΚ, όταν ο υπουργός Εργασίας  επιχείρησε να τις περάσει με Προεδρικό Διάταγμα και βρήκε την καθολική αντίσταση και της επιστημονικής κοινότητας αλλά και της δημόσιας γνώμης.

Όλο το προηγούμενο διάστημα υπήρξε μια έντονη κινητοποίηση από την πλευρά της ηγεσίας του επιτελείου του Μεγάρου Μαξίμου ώστε να μην υπάρξουν διαρροές. Θα έλεγε κανείς ότι αυτό επιτεύχθηκε και με μια λαθροχειρία της τελευταίας στιγμής του υπουργού Εργασίας μέσα στη βουλή, ο οποίος δήλωσε,  κατά τη διάρκεια της συζήτησης και αφότου είχε ψηφιστεί το νομοσχέδιο, ότι επήλθε συμφωνία των κοινωνικών εταίρων για το θέμα της διαιτησίας και αυτό ήταν παντελώς ψευδές. Όμως φαίνεται ότι ο κ. Λοβέρδος δεν έχει κανένα λόγο να μην προβαίνει σε ψευδείς δηλώσεις. Δεν έχει καμιά αναστολή, δεν αισχύνεται, δεν ντρέπεται, βγαίνει δημόσια και λέει πράγματα τα οποία δεν ισχύουν, έχοντας όμως επίγνωση ότι δεν ισχύουν. Βγήκε λοιπόν στο κοινοβούλιο και δήλωσε ότι έχει επέλθει συμφωνία. Συμφωνία δεν έχει επέλθει και αυτό το οποίο υπάρχει είναι η έντονη πίεση από την πλευρά του συνδικαλιστικού κινήματος προκειμένου να μην περάσει είτε δια νόμου είτε δια διατάγματος η κατάργηση στην πραγματικότητα του ΟΜΕΔ.

• Απʼ ότι φαίνεται το ΠΑΣΟΚ έχει διαμορφώσει εδώ και καιρό μια στρατηγική η οποία βασίζεται θα λέγαμε σε ορισμένους άξονες. Το πρώτο είναι ότι αυτή είναι μια έκτακτη κατάσταση, να την ξεπεράσουμε όσο πιο γρήγορα γίνεται και να ξαναμπούμε στην ομαλότητα. Το δεύτερο είναι ότι στο βαθμό που θα μας δοθούν ευκαιρίες και θα προχωρήσει καλά η οικονομία, εμείς μπορούμε να δίνουμε παροχές ή να επιστρέψουμε κάποια από αυτά τα οποία έχουμε πάρει από τον κόσμο. Και με βάση αυτούς τους δυο άξονες το ΠΑΣΟΚ θα πορευτεί και την επόμενη περίοδο και φαίνεται ότι αυτά έχουν καλύψει και τους βουλευτές του. Εσείς από την πλευρά σας πως αισθάνεστε ότι θα πρέπει  να ανατραπεί αυτή η στρατηγική;

Έχω την αίσθηση ότι δεν έχει καλύψει τους βουλευτές. Αυτά τα δυο επιχειρήματα είναι έξω από την πραγματικότητα και η συντριπτική πλειοψηφία των πολιτών το κατανοεί αυτό. Η κυβέρνηση πέρασε το ασφαλιστικό με εκβιασμό στην κοινοβουλευτική της ομάδα αλλά δεν καθάρισε το παιχνίδι. Αντιθέτως, ισχυρίζομαι ότι η καθολική ψήφιση του ασφαλιστικού και των εργασιακών ρυθμίσεων από την κοινοβουλευτική ομάδα της συμπολίτευσης θα δημιουργήσει μακροπρόθεσμα περισσότερα προβλήματα απʼ ότι αν υπήρχαν ένα ή δυο διαρροές στην κατʼ άρθρο ψήφιση. Το ισχυρίζομαι αυτό, διότι αυτό θα έδινε την εντύπωση, την εικόνα ότι μέσα στην κοινοβουλευτική ομάδα του ΠΑΣΟΚ υπάρχει εκτόνωση της έντασης και της δυσφορίας. Άρα, θα δημιουργούσε την ελπίδα, θα παρέτεινε την ελπίδα των ψηφοφόρων του ΠΑΣΟΚ στην κοινοβουλευτική ομάδα και στο ίδιο το ΠΑΣΟΚ. Αυτό όμως δεν υπήρξε και μακροπρόθεσμα θα δημιουργήσει περισσότερα προβλήματα και θα μεταφέρει το πρόβλημα στην εκλογική βάση του ΠΑΣΟΚ, ιδίως στην συνδικαλιστική βάση του ΠΑΣΟΚ. Διότι το επόμενο τρίμηνο η υπόθεση του ΟΜΕΔ θα κυριαρχήσει στη συζήτηση στο συνδικαλιστικό χώρο.

Το δεύτερο που αναφέρατε για το ότι είναι μια έκτακτη κατάσταση και ότι θα δώσουν παροχές. Καταρχάς, πρέπει να σας πως ότι αξίζει τον κόπο να δούμε την πορεία των οικονομικών μεγεθών. Πανηγυρίζει το οικονομικό επιτελείο της κυβέρνησης για μια πολύ μεγάλη επιτυχία μείωσης του ελλείμματος κατά 41% το τελευταίο διάστημα. Αυτή η μείωση οφείλεται μόνο και μόνο στις άγριες μειώσεις των μισθών και στην κατάργηση των δώρων. Μονόπλευρα δηλαδή στις θυσίες των καταναλωτών οι οποίοι πληρώνουν και τον αυξημένο ΦΠΑ που έβαλε ο κ. Παπακωνσταντίνου. Την ίδια στιγμή όμως, που ενώ υπήρχαν προβλέψεις για μείωση του πληθωρισμού στο 2%, ο πληθωρισμός βρίσκεται στο 5,2%. Αυτό όμως τι σημαίνει; Σημαίνει ότι υπάρχει μια παταγώδης αποτυχία του οικονομικού επιτελείου της κυβέρνησης. Μια παταγώδης αποτυχία διότι ο ΦΠΑ ενώ αυξήθηκε για τους καταναλωτές, ο στόχος που ήταν έσοδα αυξημένα από τον ΦΠΑ σε ύψος 15% είναι μόλις στο 1,5%. Και αυτό διότι έχει πέσει τόσο η κατανάλωση που τα έσοδα από τον ΦΠΑ είναι πολύ χαμηλότερα από το αναμενόμενο.

Είναι ένα καμπανάκι αυτό για όσους μπορούν να έχουν την εικόνα των δημοσιονομικών μεγεθών. Είναι ένα καμπανάκι ότι η ύφεση τελικά θα είναι τόσο μεγάλη και καθοριστική που οι όποιοι στόχοι του οικονομικού επιτελείου από αυτή την άγρια πολιτική δεν μπορέσουν στο τέλος του έτους να καταλήξουν σε κάποια θετικά αποτελέσματα. Μιλώ για το τέλος του έτους διότι φοβάμαι ότι μʼ αυτά τα αποτελέσματα του οικονομικού επιτελείου πολύ σύντομα, παρά το γεγονός ότι η τρόικα ευλογεί τα γένια της για το πόσο καλά τα έχει καταφέρει και έχει ξεπεράσει τις κόκκινες γραμμές, έχει περικόψει τις αποδοχές των εργαζομένων και έχει καταφέρει να έχει κάποια αποτελέσματα στη μείωση του ελλείμματος, θα αλλάξουν τροπάριο. Και από εκεί που ευλογούν τα γένια τους, θα μιλήσουν για την ανάγκη περισσότερων μέτρων. Απαντώ λοιπόν στο ερώτημά σας ότι είναι έκτακτη κατάσταση και μόλις την ξεπεράσουμε θα μπορέσουμε να ανακάμψουμε. Δεν φαίνεται κάτι τέτοιο. Αντιθέτως, είναι δυσοίωνα τα μεγέθη και οι προβλέψεις και εκεί είναι το μεγάλο ζήτημα. Εκτιμώ λοιπόν, ότι η κυβέρνηση όχι μόνο δεν καθάρισε το παιχνίδι αλλά τα δύσκολα τα έχει μπροστά της. Το επόμενο διάστημα και ιδίως το φθινόπωρο που μας έρχεται θα βρεθεί σε πολύ κρίσιμα διλλήματα. Εγώ και χθες στην βουλή εξέφρασα την άποψη ότι ο πολιτικός χρόνος της κυβέρνησης έχει ήδη εκπνεύσει. Δεν νομίζω ότι θα έχει καμιά άλλη πίστωση χρόνου.

Θεωρώ ότι δυο ζητήματα είναι κρίσιμα μπροστά μας. Το ένα είναι, ποια θα είναι στο κοινωνικό πεδίο η αντίδραση και η οργανωμένη πάλη των εργαζόμενων, της κοινωνίας συνολικά και το δεύτερο είναι τι μορφή θα πάρει η εκλογική καταμέτρηση που έχουμε μπροστά μας και αναφέρω στην αναμέτρηση των δημοτικών και περιφερειακών εκλογών που αυτή την φορά δεν θα έχουν και τόσο πολύ αυτοδιοικητικό άρωμα. Εάν λοιπόν δεν έχουμε άλλες εξελίξεις, αν και κανείς δεν ξέρει σʼ αυτό το πεδίο αντίδρασης πως θα είναι τα πράγματα από τον Σεπτέμβρη και με την χθεσινή περίεργη δήλωση του κ.Καστανίδη, η εκλογική αναμέτρηση τον Νοέμβρη παίρνει εκ των πραγμάτων ένα χαρακτήρα δημοψηφίσματος απέναντι στην κυβερνητική πολιτική.

• Το ζητούμενο είναι τι θέλει κανείς από αυτή την καταμέτρηση των δημοτικών εκλογών.

Το κρίσιμο στοιχείο, με ένα τρόπο, είναι αυτό που βάζει ο κ. Καστανίδης. Δηλαδή ότι αυτή η κυβέρνηση δεν έχει δημοκρατική νομιμοποίηση και δεν έχει δημοκρατική νομιμοποίηση διότι με άλλο πρόγραμμα πήρε λαϊκή εντολή και άλλα πράγματα εφαρμόζει. Άλλωστε, η σπουδή μας είναι να ζητούμε διαρκώς τη λαϊκή ετυμηγορία, τουλάχιστον μέσα από τη μορφή ενός δημοψηφίσματος και το είχαμε θέσει και για την προσφυγή στο ΔΝΤ και με την εφαρμογή του άρθρου 44 του Συντάγματος για ένα μεγάλο κοινωνικό θέμα όπως είναι το ασφαλιστικό. Ο κ. Παπανδρέου χθες στη βουλή μάσησε τα λόγια του. Πριν από δυο χρόνια ήταν αυτός που υπεραμυνόταν της άποψης να γίνει δημοψήφισμα για το ασφαλιστικό. Χθες μας είπε ότι δεν μπορούμε να κάνουμε δημοψήφισμα παρʼ ότι είναι στο πρόγραμμά μας και θα φέρουμε νομοσχέδιο για να εξειδικεύσουμε τα δημοψηφίσματα. Άρα, θα φέρουμε νομοσχέδιο για να εξειδικεύσουμε τα δημοψηφίσματα και τον τρόπο με τον οποίο θα κάνουμε δημοψήφισμα, χωρίς να προτείνουμε για τίποτα να γίνεται δημοψήφισμα.

Μας είπε και κάτι ακόμα. Τι μήνυμα λέει θα έδινε το δημοψήφισμα στην Ευρώπη, στον κόσμο που κοιτάει την Ελλάδα αυτή τη στιγμή και ποιο θα ήταν το δίλλημα; Το δίλλημα θα ήταν σωτηρία ή χρεοκοπία. Νομίζω ότι υποτιμά τον ελληνικό λαό. Καταρχάς το μήνυμα που θα δίναμε στην Ευρώπη θα ήταν ένα μήνυμα ότι αυτή η χώρα έχει ακόμα κυρίαρχο το λαό της και δεν είναι μπανανία. Είναι μια χώρα που μπορεί να ορίζει το μέλλον της ο ίδιος ο λαός. Το δεύτερο και πολύ σημαντικό είναι ότι αυτό το δίλλημα χρεοκοπία ή σωτηρία, αυτή η καραμέλα που διαρκώς ακούγεται το τελευταίο διάστημα, εμπεριέχει μια απόλυτα ολοκληρωτική αντίληψη. Την αντίληψη ότι οι μόνοι που έχουν την έγνοια τους στο πατριωτικό συμφέρον της σωτηρίας της χώρας, είναι αυτοί οι οποίοι μας οδηγούν στις αγκαλιές του ΔΝΤ. Εν τοιαύτη περιπτώσει, ας αποφασίσει ο λαός εάν θέλει να σωθεί μʼ αυτόν τον τρόπο. Ας αποφασίσει ο λαός με ποιόν τρόπο θέλει να σώσει τον εαυτό του.

Σε κάθε περίπτωση, το ζήτημα της δημοκρατικής νομιμοποίησης είναι κυρίαρχο και όντως θα γίνει κυρίαρχο το επόμενο διάστημα. Εάν λοιπόν αρνηθεί η κυβέρνηση και το δημοψήφισμα αλλά και την προσφυγή στη λαϊκή ετυμηγορία, το σίγουρο είναι ότι δεν θα μπορέσει να αποφύγει την κάλπη των περιφερειακών εκλογών. Και εκεί θα εκφραστεί η δυσαρέσκεια και η αντίθεση στην πολιτική της από την συντριπτική πλειοψηφία των πολιτών και αυτό θα είναι ένα ηχηρό ράπισμα στην κυβερνητική πολιτική αλλά και στην τρόικα. Σʼ αυτές τις ραγδαίες εξελίξεις και σʼ αυτό το κλίμα ρευστότητας θα ήταν ευχής έργο αν μπορούσε να δημιουργηθεί και μια προοπτική ελπίδας για μια εναλλακτική κατεύθυνση. Η προοπτική ελπίδας, πέρα από το τι μπορεί κανείς θεωρητικά να έχει ως θέση και ως πρόταση για την διέξοδο από την κρίση, θα έρθει μονάχα εάν υπάρξουν και ουσιαστικές διεργασίες στο κοινωνικό πεδίο που θα δημιουργήσουν τις προϋποθέσεις μιας νέας πλειοψηφίας. Το κρίσιμο μέγεθος είναι η δυνατότητα να συνυπάρξουν στο κοινωνικό πεδίο οι δυνάμεις της κοινωνικής αριστεράς με τις δυνάμεις του σοσιαλιστικού χώρου, της σοσιαλιστικής αριστεράς. Εννοώ ότι οι δυνάμεις του κοινωνικού ΠΑΣΟΚ και της  κοινωνικής αριστεράς θα πρέπει να διαμορφώσουν τις προϋποθέσεις μιας άλλης πλειοψηφίας, σε ένα άλλο πρόγραμμα που θα είναι πρόγραμμα διεξόδου. Ένα πρόγραμμα πραγματικά προοδευτικό όπου οι κοινωνικές δυνάμεις θα διαμορφώσουν τις προϋποθέσεις μιας κυβέρνησης που θα τηρεί την λαϊκή εντολή, που θα έχει πρόγραμμα ανορθωτικό για την οικονομία, που θα απεμπλέξει τη χώρα μας από το μνημόνιο της ομηρίας και της υποτέλειας και θα μπορέσει να εφαρμόσει μια πολιτική διεξόδου προς όφελος του λαού και της κοινωνίας. Το κρίσιμο λοιπόν είναι το επόμενο διάστημα να υπάρξουν αυτές οι κοινωνικές διεργασίες που διαμορφώσουν τις προϋποθέσεις να αποτυπωθεί και στο πολιτικό πεδίο μια άλλη πλειοψηφία.