Συνέντευξη του Γραμματέα της Κ.Ε. του ΣΥΡΙΖΑ στην εφημερίδα Η ΕΠΟΧΗ και τη δημοσιογράφο Ιωάννα Δρόσου

Ο αναπτυξιακός νόμος καθρεφτίζει το σκληρό νεοφιλελεύθερο πρόσωπο της κυβέρνησης της Νέας Δημοκρατίας. Περιλαμβάνει διατάξεις, που όχι μόνο προκαλούν την αντίδραση της κοινωνίας και πρωτίστως των εργαζομένων που πλήττονται, αλλά  συναντούν την αντίδραση ακόμα και συνδικαλιστικών παρατάξεων της ΔΑΚΕ, όπως είδαμε να συμβαίνει με τη ΔΟΕ, αλλά και την ΠΟΕ ΟΤΑ. Πιστεύεις ότι η Νέα Δημοκρατία θα απορροφήσει τους κραδασμούς ή δημιουργούνται ρήγματα;

Με το αναπτυξιακό νομοσχέδιο γίνεται πια ολοφάνερος ο προσανατολισμός και τα χαρακτηριστικά της πολιτικής της νέας κυβέρνησης, τα οποία δεν είναι καθόλου καινούρια. Κατ` ουσίαν βασίζονται σε παλιές, δοκιμασμένες και αποτυχημένες συνταγές, σε σχέση με την ελληνική πραγματικότητα, έχοντας πολύ έντονα τα χαρακτηριστικά μιας ακραίας νεοφιλελεύθερης λογικής. Πρόκειται, λοιπόν, για ένα νομοσχέδιο με διατάξεις ατάκτως ερριμένες, που δεν συνιστούν μια νέα αναπτυξιακή πρόταση που να αντιστοιχεί στην περίοδο μετά τα μνημόνια. Αντίθετα, επαναφέρει προτάσεις και λογικές, που είχε επιχειρηθεί είτε να περάσουν είτε τις είχε στηρίξει, κατά καιρούς, ο χώρος της Νέας Δημοκρατίας. Πέραν των εργασιακών που αποτελούν τα υπόλοιπα του πρώτου και δεύτερου μνημονίου, ένα κραυγαλέο παράδειγμα είναι οι διατάξεις που οδηγούν στην ιδιωτικοποίηση των υπηρεσιών καθαριότητας στους δήμους, παρά την αντίθεση σε αυτές της μεγάλης πλειοψηφίας των αιρετών, ακόμα και εκείνων που προέρχονται από το χώρο της ΝΔ. Σας θυμίζω πως επί των ημερών μας θωρακίσαμε τις ανταποδοτικές υπηρεσίες μέσω του μεγάλου διαγωνισμού του ΑΣΕΠ, των 8.500 χιλιάδων θέσεων εργασίας. Αυτά εντάσσονται σε μια λογική που θέλει να βλέπει την τοπική αυτοδιοίκηση ως ανώνυμη εταιρεία, στο πλαίσιο της ελεύθερης αγοράς, και όχι με βάση τα χαρακτηριστικά της, δηλαδή ως ένα θεσμό στο πλευρό του πολίτη, που θέλει να ανταποκρίνεται στην κάλυψη βασικών αναγκών.

Το ερώτημα που τίθεται σήμερα είναι: εφόσον σε ένα πολύ μεγάλο βαθμό οι ίδιοι οι δήμοι, με βάση τις δικές τους προτάσεις, έχουν καλύψει αυτές τις ανάγκες με μόνιμο προσωπικό, τι νόημα έχει να φέρνεις διατάξεις που προσπαθούν να οδηγήσουν στην ιδιωτικοποίηση αυτών των υπηρεσιών; Και μάλιστα με έναν τρόπο αδιαφανή, χωρίς την απαιτούμενη πλειοψηφία στα δημοτικά συμβούλια και χωρίς να μπορεί να αποδείξει ο δήμος ότι δεν μπορεί να παρέχει τις υπηρεσίες αυτές με ίδια μέσα. Αυτό οπωσδήποτε τη φέρνει σε αντίθεση με τους εργαζόμενους σε αυτούς τους χώρους, οι οποίοι ενδεχομένως να βρεθούν αντιμέτωποι με ακραίες καταστάσεις, όπως αυτές που είχαμε δει στο παρελθόν στην περίπτωση των σχολικών φυλάκων, της δημοτικής αστυνομίας, κ.λπ., όταν ο κ. Μητσοτάκης ήταν υπουργός Διοικητικής Ανασυγκρότησης.  Τίθεται, λοιπόν, σε κίνδυνο η δουλειά εργαζομένων και σε αυτό δεν μπορεί να περιμένει η κυβέρνηση να μείνουν απαθείς, ακόμα και οι εργαζόμενοι που ανήκουν συνδικαλιστικά στη ΔΑΚΕ. Θα δούμε κατά πόσο αυτή η αντιπαράθεση θα παραμείνει ανάμεσα στην κυβέρνηση και τις συγκεκριμένες κοινωνικές  ομάδες εργαζομένων ή είναι ικανή αυτή η σύγκρουση να τροφοδοτήσει ένα γενικότερο πολιτικό κλίμα. Είναι πολύ νωρίς να κάνει κανείς τέτοιου είδους προβλέψεις, με δεδομένο ότι είναι νωπή η λαϊκή ετυμηγορία, γεγονός που προσπαθεί η κυβέρνηση να εκμεταλλευτεί υλοποιώντας ένα εμπροσθοβαρές νεοφιλελεύθερο πρόγραμμα.

 
Η φωνή όσων πλήττονται από το αναπτυξιακό -και όχι μόνο- νομοσχέδιο δεν ακούγεται, με την έννοια ότι τα ΜΜΕ έχουν επιλέξει να μην προβάλλουν καν την είδηση της απεργίας στα σκουπίδια, για παράδειγμα. Τι πρέπει να κάνει ο ΣΥΡΙΖΑ για να συναντηθεί με αυτές τις κοινωνικές κατηγορίες, αλλά και για να μεταφέρει τα αιτήματά τους;

Ο ΣΥΡΙΖΑ από την περίοδο διακυβέρνησής του έχει χτίσει σχέσεις πολιτικής αξιοπιστίας με αυτές τις κοινωνικές κατηγορίες, διότι είχε πάρει σειρά μέτρων που αφορούσαν αυτόν τον κόσμο. Αυτό το διαπιστώσαμε και σε συνάντηση που είχαμε την προηγούμενη εβδομάδα με την ΠΟΕ ΟΤΑ και με την ΠΟΠ ΟΤΑ, αφού συνεννοηθήκαμε πολύ εύκολα για τη στόχευση αυτής της πολιτικής που πάει να εφαρμοστεί και τους κινδύνους που γεννά. Ο κόσμος μπορεί να μην βλέπει στις τηλεοράσεις την είδηση, να μην αναδεικνύεται η σύγκρουση, βλέπει όμως τα σκουπίδια στους δρόμους... Επομένως, δεν ξέρω κατά πόσο θα μπορέσει να περάσει αλώβητη η κυβέρνηση από αυτή τη σύγκρουση. Εμείς πάντως πρέπει να είμαστε πανταχού παρόντες.

 
Η αντιπαράθεση για τον τρόπο άσκησης του δικαιώματος ψήφου στους Έλληνες του εξωτερικού εμφανίζεται από τα ρεπορτάζ να αμβλύνεται. Θα υπάρξει τελικά συναινετική λύση και με ποιους όρους;

 Η κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ ήταν αυτή που για πρώτη φορά πήρε τη νομοθετική πρωτοβουλία και συγκρότησε επιτροπή εμπειρογνωμόνων για το ζήτημα, η οποία κατέληξε σε ένα πόρισμα. Μένει να δούμε πώς θα μορφοποιηθεί τελικά η κυβερνητική πρόταση, που ακόμα έχει τη μορφή σημείων. Αυτό, όμως, που φάνηκε ότι εξασφαλίζει κατ` αρχάς μια βάση συζήτησης είναι η προϋπόθεση πως διατάξεις-δικλείδες ασφαλείας, που θα περιγράφουν ποιοι Έλληνες του εξωτερικού έχουν δικαίωμα ψήφου θα ενταχθούν στο πλαίσιο της συνταγματικής αναθεώρησης. Δηλαδή, εάν αποφασιστεί πως δικαίωμα ψήφου έχουν, για παράδειγμα, όσοι λείπουν από τη χώρα έως 30 χρόνια, αυτή η βασική προϋπόθεση θα πρέπει να αποτυπωθεί στο Σύνταγμα, διότι διαφορετικά η ρύθμιση θα μπορεί να προσβληθεί στο Συμβούλιο της Επικρατείας  και να χαρακτηριστεί ως αντισυνταγματική και έτσι να μας μείνει ένας νόμος που ουσιαστικά θα οδηγεί στην αλλοίωση του εκλογικού αποτελέσματος, αφού θα διαμορφωθεί, σύμφωνα με το δίκαιο του αίματος, ένας απροσδιόριστος, πολύ μεγάλος αριθμός ψηφοφόρων εξωτερικού, που θα μπορούν να ψηφίσουν. Τις επόμενες μέρες, στη συνεδρίαση της επιτροπής Αναθεώρησης του Συντάγματος, θα δούμε ποιες είναι οι διαθέσεις της κυβέρνησης.

 
Η κυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ εστίασε την πολιτική της στους τομείς της Υγείας, της Παιδείας και της Εργασίας, τρεις τομείς που πλήττονται πια από τη νέα κυβέρνηση. Πώς θα υπερασπιστεί ο ΣΥΡΙΖΑ τα κεκτημένα αυτά;

Πράγματι, στην Υγεία επιδιώκεται έμμεση ιδιωτικοποίησή της, με την υιοθέτηση της λογικής των ΣΔΙΤ, στην Παιδεία υπάρχει μια διάθεση αντιμεταρρύθμισης σε όσα προσπαθήσαμε να κάνουμε και στον τομέα της Εργασίας πάει να υλοποιηθεί ένα νέο εργασιακό μνημόνιο. Επειδή πρόκειται για τομείς που αφορούν δημόσιες πολιτικές, είναι φανερό ότι πρόκειται για κορυφαία ζητήματα στα οποία θα αναμετρηθούν με πολύ έντονο τρόπο διαφορετικές αντιλήψεις. Αρκεί μόνο η αντιπαράθεση στο κοινοβούλιο; Προφανώς και έχει τα όριά της. Νομίζω ότι αν δεν πάρουν στα χέρια τους την υπόθεση της υπεράσπισης του δημόσιου χαρακτήρα της υγείας και της παιδείας οι εργαζόμενοι σε αυτούς τους τομείς και αν οι εργαζόμενοι στον ιδιωτικό τομέα δεν υπερασπιστούν τη συλλογική διαπραγμάτευση και το δικαίωμα προσφυγής στη διαιτησία, αντιλαμβάνεστε ότι και η δική μας προσπάθεια θα έχει τα όριά της. Πρόκειται για προσπάθειες που πρέπει να γίνονται παράλληλα και να συναντιούνται στην υπόθεση της απόκρουσης της κυβερνητικής πολιτικής.
 
Δεν πρέπει επομένως να γίνουν συναντήσεις με φορείς, ομοσπονδίες, σωματεία κ.λπ., ώστε να υπάρξει συντονισμός;

Κινούμαστε σε αυτή την κατεύθυνση, δεν αρκούμαστε σε μια κοινοβουλευτικού τύπου παρέμβαση. Κατ’ αρχάς είναι θετικό και ελπιδοφόρο ότι στην προηγούμενη κινητοποίηση έγινε μια προσπάθεια να ξεπεραστεί η απροθυμία της ΓΣΕΕ και να οργανωθεί μια μαζική κινητοποίηση που ξεκίνησε από τις δυνάμεις του Εργατικού Κέντρου Αθήνας. Νομίζω ότι θα πρέπει να κινηθούμε με μια λογική πολύ πλατιά και ανοιχτή, προσπαθώντας σε αυτό το μέτωπο απέναντι στη νεοφιλελεύθερη αντιμεταρρύθμιση που έχουμε μπροστά μας, να συμπαραταχθούν δυνάμεις όλου του φάσματος. Αναφέρομαι σε δυνάμεις του ΠΑΜΕ, σε συνδικαλιστικές δυνάμεις πρωτοβάθμιων σωματείων, σε δυνάμεις που παραδοσιακά ανήκαν στο χώρο της ΠΑΣΚΕ και τα τελευταία χρόνια έχουν διαφοροποιηθεί, έτσι ώστε να έχουμε το μάξιμουμ του συντονισμού και της πίεσης που μπορεί να ασκηθεί μέσα από τη συνεργασία. Το θέμα δεν είναι να εμφανιστεί αυτή η αντιπαράθεση ως αντιπαράθεση του ΣΥΡΙΖΑ με τη Νέα Δημοκρατία αλλά να γίνει κατανοητό ότι είναι μια αντίθεση ενός μεγάλου κομματιού της κοινωνίας που υπερασπίζεται όσα κινδυνεύουν. Άρα με πολύ μεγάλο σεβασμό στις διεργασίες στους κοινωνικούς και εργασιακούς χώρους, πρέπει να συμπαραταχθούμε και να ενθαρρύνουμε μια τέτοια προσπάθεια.

 
Ύστερα από βέτο της Γαλλίας και όχι μόνο, η ΕΕ δεν ξεκίνησε τις συζητήσεις για την ενταξιακή πορεία της Βόρειας Μακεδονίας και της Αλβανίας. Ο Κ. Μητσοτάκης σε ομιλία του στη Θεσσαλονίκη δήλωσε, πρώτη φορά μετά τις εκλογές, πως εξακολουθεί να πιστεύει ότι «η συμφωνία των Πρεσπών ήταν αρνητική». Πώς κρίνεις τη στάση της ΝΔ και πιστεύεις ότι κινδυνεύει η συμφωνία;

Εάν η Ευρώπη, με βάση τις εσωτερικές της αντιφάσεις, οι οποίες μπορεί να σχετίζονται και με ισορροπίες ανάμεσα στα κράτη, δεν αντιλαμβάνεται την κρισιμότητα να εφαρμοστεί και να ολοκληρωθεί ο οδικός χάρτης που προβλεπόταν μέσα από τη συμφωνία των Πρεσπών, θα αποδυναμωθεί ακόμα περαιτέρω, ενισχύοντας τις φυγόκεντρες δυνάμεις. Η σημερινή κυβέρνηση, μετά την πρώτη φάση αμηχανίας που είχε, φαίνεται να προσπαθεί να εκμεταλλευτεί την κατάσταση που έχει διαμορφωθεί για να μην έρθει σε πλήρη αντίθεση με το κομμάτι της εκλογικής της βάσης που και η ίδια διαμόρφωσε κινούμενη σε μια αντίληψη εθνικολαϊκιστική, χαϊδεύοντας τον ακροδεξιό εθνικισμό, αδιαφορώντας για τα συμφέροντα της χώρας μας και την ισορροπία της ευρύτερης περιοχής. Η στάση αναμονής της κυβέρνησης δείχνει και μια πολύ μεγάλη αδυναμία, καθώς η χώρα έχει ανάγκη να ολοκληρωθεί η συμφωνία, για να εμπεδωθεί το θετικό κλίμα σχέσεων της Ελλάδας με τους γείτονές της, αλλά και συνολικά για να παίξουν το ρόλο τους τα Βαλκάνια σε μια Ευρώπη που παραπαίει.
 
Ο ΣΥΡΙΖΑ βρίσκεται σε μια φάση επανεκκίνησης. Πώς αποτιμάς τη μέχρι τώρα προσπάθεια ανοίγματος του κόμματος στην κοινωνία; Επειδή σαφώς δεν αρκεί η αύξηση των μελών σε μια κόλλα χαρτί, βλέπεις να ενεργοποιούνται πια οι τοπικές οργανώσεις, που είχαν αδρανοποιηθεί;

Πρέπει να συνειδητοποιήσουμε ότι με αυτό που επιχειρούμε να κάνουμε μέσα από την καμπάνια οργανωτικής ανασυγκρότησης, μαζικοποίησης και επανεκκίνησης του κόμματός μας, ουσιαστικά επιχειρείται να αποτυπωθεί μια πορεία συμπόρευσης με ψηφοφόρους, μέλη και φίλους, που από τις αρχές της δεκαετίας του 2010 πλησίασαν, ψήφισαν και στήριξαν τον ΣΥΡΙΖΑ η οποία τον οδήγησε στην αξιωματική αντιπολίτευση το 2012, του έδωσε δύο εκλογικές νίκες το 2015 και του έδωσε ένα υψηλό ποσοστό το 2019. Ζητούμενο λοιπόν είναι να αποτυπώσουμε και στον κομματικό μας οργανισμό, τη συμπόρευση αυτή, με όλες τις αναγκαίες αλλαγές που πρέπει να κάνουμε, έτσι ώστε όχι απλά να πετύχουμε τη μαζικοποίησή του, αλλά κυρίως να κατορθώσουμε μέσα από αυτή τη διαδικασία να είναι παρόν ο ΣΥΡΙΖΑ σε όλους τους μαζικούς και κοινωνικούς χώρους. Να κάνουμε πράξη, δηλαδή, την κοινωνική γείωση και να κλείσουμε τη μεγάλη ψαλίδα ανάμεσα στη μικρή παρουσία στα κινήματα, τα συνδικάτα, την αυτοδιοίκηση, τα επιμελητήρια και την κεντρική πολιτική σκηνή. Ο ΣΥΡΙΖΑ έκανε όλο το προηγούμενο διάστημα αρκετές υπερβάσεις και ουσιαστικά η βίαιη ωρίμανσή του έγινε εν κινήσει, καθώς παρακολουθούσε, διάβαζε και συμμετείχε στο κοινωνικό γίγνεσθαι της κρίσης. Δεν είναι δηλαδή το ζήτημα ότι πρέπει να ανοίξει τώρα ο ΣΥΡΙΖΑ, καθώς πολιτικά ήταν ανοιχτός, οργανωτικά δεν μπόρεσε να αποτυπώσει αυτά που έκανε το προηγούμενο διάστημα, στο επίπεδο του κομματικού οργανισμού.

 
Ποια πιστεύεις ότι είναι τα απαραίτητα βήματα που πρέπει να κάνει ο ΣΥΡΙΖΑ ώστε να προσελκύσει τον κόσμο, αλλά κυρίως να τον αξιοποιήσει;

Η αύξηση των μελών, παρότι επαναλαμβάνω είναι πολύ σημαντική υπόθεση, δεν αρκεί. Αν δεν μπορέσουν να μετουσιωθούν σε μια ουσιαστική πολιτική διεργασία εντός του ΣΥΡΙΖΑ, αν δεν δοθεί ουσιαστικός ρόλος στα μέλη του κόμματος, με τη δυνατότητα να συνδιαμορφώνουν και να έχουν αποφασιστικό ρόλο στο χώρο που δραστηριοποιούνται, με έναν τρόπο ο οποίος θα έχει και καινοτόμα στοιχεία ως προς τη λειτουργία του, δεν θα μπορέσουμε να πετύχουμε το ζητούμενο, που είναι η διαμόρφωση μιας νέας σχέσης με την πολιτική. Τα τελευταία χρόνια κυριαρχεί πως η πολιτική είναι υπόθεση των πολιτικών, όσων θέλουν να κάνουν καριέρα στην πολιτική, κάτι που σε καμία περίπτωση δεν ίσχυε τα πρώτα χρόνια της μεταπολίτευσης ή μέχρι τη δεκαετία του `80. Σήμερα, λοιπόν, υπάρχει ανάγκη μέσα από τη μαζικοποίηση του κόμματός μας να αναδείξουμε μια νέα σχέση με την πολιτική. Οπωσδήποτε, λοιπόν, αυτό πρέπει να επιχειρηθεί μέσα από μια ιδιαίτερη απεύθυνση στις νεότερες  ηλικίες. Αυτό που έχουμε δει είναι ότι ένας κόσμος συσπειρώνεται στο κόμμα, αλλά το μεγάλο στοίχημα για εμάς είναι να το δούμε αυτό να γίνεται στις νεότερες ηλικίες, που έδωσαν και πολύ υψηλά ποσοστά στον ΣΥΡΙΖΑ. Και αυτό δεν γίνεται μόνο μέσω μιας καμπάνιας, απαιτείται να ανακαλύψεις νέους κώδικες επικοινωνίας.

 
Τον τελευταίο χρόνο ένα πολύ μεγάλο μέρος της παγκόσμιας νεολαίας έχει ριζοσπαστικοποιηθεί γύρω από το ζήτημα της κλιματικής και οικολογικής κρίσης. Αυτό το ζήτημα δεν θα έπρεπε να είναι ένα από τα πρώτα που θα απασχολήσουν τον ΣΥΡΙΖΑ και την οργάνωση νεολαίας, ώστε να προσελκύσει και νεότερο κόσμο, να μάθει τους νέους τρόπους δράσης και να επηρεαστεί μέσα από τα κινήματα;
 
Συμφωνώ απόλυτα, ιδιαίτερα όταν το νεολαιίστικο κίνημα που αναπτύσσεται στον ευρωπαϊκό χώρο δεν μιλά απλά και μόνο για την ανάγκη προστασίας του περιβάλλοντος, αλλά με έναν καυστικό τρόπο κάνει κριτική στο μοντέλο της ανάπτυξης και το σύστημα που γεννά την κλιματική κρίση.  Άρα έχει στοιχεία μιας ριζοσπαστικής κριτικής απέναντι στη σημερινή τάξη πραγμάτων. Ήταν πράγματι δύσκολο την περίοδο της διακυβέρνησης το να μπορέσουμε να συναντηθούμε με τέτοιους προβληματισμούς. Θεωρώ όμως πως ολοένα και περισσότερο συνειδητοποιείται και από τους συντρόφους της νεολαίας αλλά και ευρύτερα εντός του κόμματος, ότι θα πρέπει να είμαστε αρκετά ανοιχτοί σε αυτού του είδους τα μηνύματα και να ανακατευτούμε με όλη αυτή την κοινωνική διεργασία, όπως κάναμε παλιότερα. Να βρεθούμε δίπλα, να ακούσουμε, όχι για να καθοδηγήσουμε ή να καπελώσουμε, αλλά για να λάβουμε τα μηνύματα που εκπέμπουν αυτές οι κινητοποιήσεις. Μην υποτιμάμε ότι αποτέλεσμα και μιας τέτοιας συλλογιστικής -έστω και αν είναι ένα πρώτο μεταβατικό βήμα- ήταν το «παρών» που δηλώσαμε στη βουλή κατά τη συζήτηση για τις συμβάσεις στο Ιόνιο και τη Νότια Κρήτη. Ήταν η ανάγκη να ξαναδούμε όλο το ζήτημα κάτω από την πραγματικότητα της κλιματικής κρίσης, η οποία θα είναι διαρκώς παρούσα τα επόμενα χρόνια, με μεγάλη δυσκολία αναστροφής της αν δεν υπάρξουν ριζικές τομές.

 
Ανά τον κόσμο διαμορφώνεται ένα ρεύμα ανατροπής αν δούμε τα παραδείγματα της Ισπανίας, της Χιλής, του Ισημερινού, του Χονγκ Κονγκ και αλλού. Υπάρχει ανάγκη συντονισμού της διεθνούς αριστεράς. Ποια πρέπει να είναι η συμμετοχή του ΣΥΡΙΖΑ;

Από πολύ παλιά εντοπίζαμε και λέγαμε ότι η ηγεμονία του νεοφιλελευθερισμού βασιζόταν στην ικανότητά του να παγκοσμιοποιεί το μοντέλο του, ενώ οι δυνάμεις της αριστεράς δεν είχαν μια αντίστοιχη αριστερή παγκοσμιοποιημένη πρόταση. Υπήρχαν μόνο εστίες αντίστασης σε επιμέρους ζητήματα ή χώρες. Με αυτή την έννοια, θεωρώ ότι όλη αυτή η κινητικότητα που έχει υπάρξει στο ευρωπαϊκό φόρουμ οικολογικών και προοδευτικών δυνάμεων βρίσκεται σε μια τέτοια κατεύθυνση. Διότι όλο αυτό συγκροτείται στη βάση της ανάγκης να συγκροτηθεί ένα μέτωπο αντίστασης αφενός και εναλλακτικής πρότασης αφετέρου από δυνάμεις που εναντιώνονται στον νεοφιλελευθερισμό και έχουν συνειδητοποιήσει τα αδιέξοδα στα οποία οδηγούμαστε μέσα από τη διεύρυνση των ανισοτήτων. Αυτή νομίζω ότι είναι η κατεύθυνση στην οποία πρέπει να κινηθούμε στον ευρωπαϊκό, κατ’ αρχάς, χώρο και με αυτή τη λογική να προσπαθήσουμε να συντονιστούμε και με άλλες φωνές σε άλλα μήκη και πλάτη.