08/08/2020
-Κύριε Πρόεδρε, όλα δείχνουν πως οδεύουμε σε ένα πολύ δύσκολο οικονομικά και κοινωνικά χειμώνα. Πού οδεύει η οικονομία; Θα υπάρξει την επόμενη χρονιά η ισχυρή ανάπτυξη σε σχήμα V, που πρεσβεύει η κυβέρνηση, αλλά και σημαντικοί φορείς, όπως η Τράπεζα της Ελλάδος;
«Δεν μπορεί κάποιος να ισχυρίζεται ότι η μεγάλη κρίση που βιώνει ήδη η ελληνική κοινωνία, ξαφνικά όχι μόνο θα υποχωρήσει αλλά θα δώσει τη θέση της σε κάποιο οικονομικό θαύμα. Η στροφή της εθνικής οικονομίας προς την ανάπτυξη απαιτεί μια πολύ σοβαρή και ενεργητική στρατηγική. Και σίγουρα δεν προϋποθέτει την πλήρη διάλυση της εργασίας και νέο μαχαίρι στους μισθούς, όπως κάνει με πρόσχημα την πανδημία η κυβέρνηση. Αντί να επιδοτεί την εργασία επιδοτεί την αναστολή της και προωθεί την ανεργία. Πλέον δεν το λέμε μόνο εμείς, μέχρι και οι ίδιοι οι επιχειρηματίες το λένε. Η ανάπτυξη απαιτεί εξειδίκευση σε τομείς που μπορούν να παράξουν προστιθέμενη αξία, κινητοποίηση όλων των χρηματοδοτικών εργαλείων και δημιουργία νέων, διαφάνεια στην κατανομή, κίνητρα για επενδύσεις, ελάφρυνση βαρών για επιχειρήσεις που αντιμετωπίζουν προβλήματα βιωσιμότητας. Απαιτείται μια ολιστική προσπάθεια για να αποδώσει καρπούς.
Αυτοί ήταν οι άξονες της δικής μας στρατηγικής, γι’ αυτό και η χώρα, παρά τις δύσκολες δημοσιονομικές συνθήκες, έφτασε να έχει 12 συνεχόμενα τρίμηνα σε αναπτυξιακή τροχιά. Μια τροχιά που σταμάτησε η κυβέρνηση της ΝΔ γιατί με το που ανέλαβε, επέλεξε να επαναφέρει ένα μοντέλο άκρατης στήριξης των μεγάλων επιχειρηματικών ομίλων, σε βάρος της πραγματικής οικονομίας, των εργαζομένων και εν τέλει της αγοραστικής τους δύναμης που κινεί το σύνολο της οικονομίας. Τα αρνητικά αποτελέσματα ήταν ήδη ορατά από το φθινόπωρο του περασμένου χρόνου, με την κατακόρυφη πτώση του τζίρου πολύ πριν τo lockdown. Σήμερα δε, που βρισκόμαστε σε συνθήκες πρωτοφανούς ύφεσης, η αδυναμία τους να ανταποκριθούν στη κρίση και να βάλουν φρένο, ένα φρένο στη καταστροφή είναι κάτι παραπάνω από εμφανής. Είναι κραυγαλέα».
-Βλέπουμε ότι η χώρα ξαναμπαίνει σε έξαρση κρουσμάτων και ο ΣΥΡΙΖΑ σε αντίθεση με την πρώτη φάση που ήταν συναινετικός, τώρα μιλά για παλινωδίες και αντιφάσεις. Τέλος στη συναίνεση;
«Ο ΣΥΡΙΖΑ- Προοδευτική Συμμαχία από την αρχή, όπως και όλα τα κόμματα της αντιπολίτευσης, τάχθηκαν στο πλευρό των εισηγήσεων των ειδικών. Και οι πολίτες με πρωτοφανή υπευθυνότητα κατάφεραν να περάσει η χώρα το πρώτο κύμα της πανδημίας με ελάχιστες απώλειες σε σχέση με τις μεγάλες ευρωπαϊκές χώρες. Και παράλληλα έδωσαν τον απαιτούμενο χρόνο για να προετοιμαστεί το Εθνικό Σύστημα Υγείας και να μην καταρρεύσει. Ωστόσο, από την ημέρα που ξεκίνησε η άρση του lockdown - γιατί ξέρετε, εκεί είναι τα δύσκολα, το να ακολουθείς ότι κάνουν σε όλο το πλανήτη και να αποφασίζεις να τα κλείσεις όλα, είναι το εύκολο- από τις μέρες της επανεκκίνησης, λοιπόν, έχουμε γίνει μάρτυρες πρωτοφανών αντιφάσεων και παλινωδιών.
Νομίζω ότι όλα αυτά οφείλονται στο γεγονός ότι η κυβέρνηση και προσωπικά ο κ. Μητσοτάκης υπήρξε βουλιμικός στη προσπάθεια πολιτικής κεφαλαιοποίησης της αρχικής υγειονομικής επιτυχίας. Λειτούργησε σαν να μην υπάρχει αύριο. Ή σαν να βρισκόταν στο πλαίσιο μιας προεκλογικής εκστρατείας που θα κορυφωνότανε πριν έρθει το δεύτερο κύμα. Ξεκίνησε με αλαζονεία να διατυμπανίζει ότι ‘χάρη σε αυτόν σωθήκαμε’. Και ταυτόχρονα επέδειξε απίστευτη βιασύνη να παρουσιάσει ένα κλίμα οριστικής επιτυχίας και επιστροφής στη κανονικότητα. Μόνο που γρήγορα αποδείχθηκε ότι ήταν επίπλαστη. Ενώ στη πρώτη φάση εισακούστηκαν οι ειδικοί, κάποια στιγμή έγιναν εμπόδιο στο πολιτικό του αφήγημα και αγνοήθηκαν. Και ιδιαίτερα στο άνοιγμα του τουρισμού κινήθηκε με απίστευτο ερασιτεχνισμό. Ενώ το ισχυρό χαρτί για φέτος ήταν η υγειονομική επιτυχία της χώρας και ακριβώς για αυτό το λόγο θα μπορούσαμε να έχουμε σχετικά αυξημένη ζήτηση για διακοπές στην Ελλάδα, άνοιξαν όπως να ναι και χωρίς σοβαρά και ενιαία πρωτόκολλα για όλες τις πύλες εισόδου. Δεν επέμειναν στο πιο στοιχειώδες : να ζητούν αρνητικό τεστ για κάθε εισερχόμενο επισκέπτη. Νόμιζαν ότι αυτό θα ανέκοπτε τη ροή τουριστών. Το αντίθετο. Θα αποτελούσε ισχυρό κίνητρο, αφού θα εξασφάλιζε στον τουρίστα ότι επισκέπτεται μια χώρα ασφαλή υγειονομικά για τις διακοπές του.
Ταυτόχρονα εξέπεμπαν τα πιο αντιφατικά μηνύματα, καταστρέφοντας στη συλλογική συνείδηση το αίσθημα κοινωνικής ευθύνης για τη διατήρηση μέτρων προστασίας. Μια κυνηγούσαν με τα ΜΑΤ τους νέους στις πλατείες, την άλλη έκαναν πολυπληθή επίσημα εγκαίνια στην Ομόνοια. Τη μια καταργούσαν την υποχρεωτικότητα της μάσκας στα πολυκαταστήματα, την άλλη επανέφεραν τη μάσκα παντού. Και την ώρα που τα κρούσματα αυξάνονταν με γεωμετρική πρόοδο αποφάσιζαν αύξηση στο 80% της πληρότητας στα πλοία. Και κυνηγούσαν με πρόστιμα τους πολίτες για την πληρότητα στις συγκοινωνίες, ενώ συγχρόνως τα δρομολόγια γίνονταν όλο και πιο αραιά.
Αυτά, λοιπόν, δεν είναι σοβαρά πράγματα. Η κυβέρνηση του κου Μητσοτάκη πάσχει από περιεχόμενο πολιτικής. Είναι σαν ένα άδειο κουτί με εξαιρετικά φανταχτερό περιτύλιγμα. Κάποια στιγμή όμως το κουτί ανοίγει και η απογοήτευση είναι σοκαριστική. Όπως σοκαριστικό είναι το πως κατάφερε μέσα σε τρεις μήνες να μετατρέψει την αρχική υγειονομική επιτυχία των πολιτών σε φιάσκο. Και πολύ φοβάμαι ότι τα δύσκολα με την πανδημία είναι ακόμα μπροστά μας».
-Ποιοι θα είναι κατά τη δική σας άποψη οι χαμένοι της κρίσης; Και εκτιμάτε πως τελικά η κυβέρνηση θα αναγκαστεί να προσφύγει σε μέτρα;
«Πολύ φοβάμαι ότι η ιστορία επαναλαμβάνεται. Οι εργαζόμενοι και οι μικρομεσαίες επιχειρήσεις είναι μπροστά στο φάσμα μιας αναβίωσης της σκληρής περιόδου 2012-2014. Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι θα είναι οι χαμένοι της κρίσης. Όταν μια ύφεση τέτοιου πρωτοφανούς μεγέθους διαχειρίζεται από μια κυβέρνηση που ενδιαφέρεται μονάχα να χαϊδεύει τους λίγους και να παραπλανά τους πολλούς, τα μελλούμενα θα είναι δυσάρεστα. Το πότε θα φέρει ένα νέο κύκλο λιτότητας η κυβέρνηση εξαρτάται από το πότε θα αποφασίσουν στην ΕΕ να σταματήσουν τη λεγόμενη ρήτρα διαφυγής και να επανέλθουμε στη κανονικότητα του Συμφώνου Σταθερότητας. Θα είναι το Δεκέμβρη, θα είναι τον Απρίλη; Θα το δούμε.
Σε κάθε περίπτωση ο κος Μητσοτάκης ήδη προετοιμάζεται και προετοιμάζει τη κοινή γνώμη για νέα μέτρα λιτότητας. Προχθές στη Βουλή μας είπε ότι κουρεύει τα αναδρομικά των συνταξιούχων επειδή δεν αντέχουν τα δημόσια οικονομικά. Βέβαια και εκεί με απόλυτο ερασιτεχνισμό κινείται γιατί η απόφασή του είναι καταφανώς αντισυνταγματική και θα οδηγήσει σε ένα μπαράζ προσφυγών από τους δικαιούχους. Αλλά αυτό που αξίζει να κρατήσουμε είναι η αναφορά στις περιορισμένες δημοσιονομικές δυνατότητες. Αν λοιπόν περιορίζει στο ένα τέταρτο τα χρωστούμενα στους συνταξιούχους για να αντιμετωπίσουμε κάποιο δημοσιονομικό πρόβλημα – που ωστόσο δε γνωρίζουμε ποιο και πόσο είναι, καθώς φέτος δεν υπάρχει κανένας περιορισμός – είναι προφανές ότι αύριο, που θα γνωρίζουμε, αυτή η συνταγή δε θα αφορά μόνο τους συνταξιούχους, αλλά όλους τους μισθωτούς και φορολογούμενους».
-Στην αρχή χαρακτηρίσατε με θετικά λόγια το Ευρωπαϊκό Ταμείο Ανάπτυξης. Τώρα ασκείται κριτική. Γιατί;
«Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι η απόφαση έκδοσης αμοιβαίου χρέους 750 δισ. ευρώ από την ΕΕ είναι ένα βήμα θετικό, που ίσως πριν τη πανδημία δε θα μπορούσαμε να φανταστούμε ότι η σημερινή Ευρώπη θα μπορούσε να κάνει. Ωστόσο δε πρέπει να παραγνωρίζουμε αυτή τη μοναδική συνθήκη. Τη πανδημία. Οι επιπτώσεις της θα είναι καταλυτικές γιατί θα δημιουργηθούν αυξημένες χρηματοδοτικές ανάγκες και άρα, αργά ή γρήγορα, μια νέα κρίση χρέους στην ευρωζώνη. Κάποια στιγμή οι έκτακτες αποφάσεις της ΕΚΤ για ποσοτική χαλάρωση θα σταματήσουν. Και τότε υπάρχει ο κίνδυνος οι αγορές να ξυπνήσουν και να δουν ότι μια σειρά από κρίσιμες χώρες, με πιο σημαντική ίσως την Ιταλία, θα έχουν ένα μη βιώσιμο χρέος. Αυτή την εξέλιξη δε μπορούν να τη παραγνωρίζουν οι λεγόμενες φειδωλές χώρες του Βορρά. Γιατί δε μπορούν να παραγνωρίζουν ότι κανένα πρόγραμμα διάσωσης δε μπορεί να καλύψει τόσο μεγάλες οικονομίες. Άρα το κρίσιμο ερώτημα της Συνόδου που αποφάσισε το Ταμείο Ανάκαμψης, δεν ήταν πόσα θα πάρει ο Βορράς και πόσα ο Νότος, αλλά αν αφορά όλους το ίδιο η βιωσιμότητα και η συνοχή της ευρωζώνης. Η αντιστροφή λοιπόν της αναλογίας πιστώσεων - επιδοτήσεων, προς όφελος των πιστώσεων είναι μια πολύ κακή είδηση. Που αποδεικνύει ότι η ευρωπαϊκή ηγεσία δεν έχει διδαχθεί τίποτα από τη πρόσφατη κρίση.
-Και πως πιστεύετε ότι μια νέα κρίση χρέους θα μπορούσε να αποφευχθεί;Η απόφαση της Συνόδου δεν είναι επαρκής;
«Φοβάμαι ότι δεν αρκεί η απόφαση από μόνη της για να αποφευχθεί μια νέα κρίση χρέους. Καταρχάς το συνολικό ποσό των επιδοτήσεων και δανείων είναι πολύ κάτω από τις αρχικά εκτιμώμενες ανάγκες που η ίδια η Κομισιόν και το ΔΝΤ είχαν προβλέψει στο 1,5 δισ. Αλλά ας υποθέσουμε ότι όταν γίνεται μια αρχή, πάντα υπάρχει η δυνατότητα επανάληψης. Συνεπώς το κρίσιμο ζήτημα είναι αν αυτή η πολιτική της έκδοσης αμοιβαίου χρέους θα είναι μια επιλογή έκτακτης ανάγκης χωρίς συνέχεια ή θα αποτελέσει δομική στροφή. Αν δεν αποτελέσει δομική στροφή φοβάμαι ότι δε θα αντέξει μια νομισματική ένωση χωρών που το ΑΕΠ τους όχι μόνο δε θα συγκλίνει αλλά θα αποκλίνει τα επόμενα χρόνια συστηματικά.
Και σε κάθε περίπτωση πιστεύω ότι όλα όσα φέραμε στο προσκήνιο της δημόσιας συζήτησης το 2015 για την ανάγκη ριζοσπαστικών αλλαγών στην Ευρώπη για τη διατήρηση της κοινωνικής συνοχής και της βιωσιμότητας του ευρώ, επανέρχονται τώρα, ακόμη πιο επιτακτικά. Τότε μιλούσαμε για την ανάγκη μιας γενναίας αναδιάρθρωσης χρέους για την Ελλάδα, στο πλαίσιο μιας ευρωπαϊκής λύσης που θα αντιμετωπίζει συνολικά το υπερβολικό χρέος και άλλων κρατών μελών του ευρώ. Τότε εκτίμησαν ότι αυτές οι ανισορροπίες μπορούσαν να αντιμετωπιστούν με την εσωτερική υποτίμηση στην Ελλάδα. Δηλαδή με τη σκληρή λιτότητα. Στο βαθμό που αυτό αφορούσε μια μόνο χώρα και μάλιστα μικρή, ήταν οριακά εφικτό. Σήμερα όμως, που αφορά ολόκληρο τον ευρωπαϊκό Νότο, είναι απολύτως ανέφικτο και πολιτικά καταστροφικό».
-Η κυβέρνηση έδωσε στη δημοσιότητα την έκθεση Πισσαρίδη. Ποια είναι η πρώτη σας εκτίμηση;
«Η αλήθεια είναι ότι από μια επιτροπή της οποίας επικεφαλής είναι ένα βραβευμένος οικονομολόγος, περίμενα μια πιο ενδελεχή και λιγότερο πρόχειρη έκθεση. Τώρα σε ότι αφορά την ουσία, οι βασικοί άξονες δεν αφορούν καινοτόμες ιδέες αλλά προτάσεις που αποτελούν μια συνταγή από τα παλιά και πιο συγκεκριμένα προτάσεις ιδιαίτερα δημοφιλείς στους τεχνοκράτες του ΔΝΤ. Έχουμε ριζικά διαφορετική θέση και είναι γνωστό. Αυτό το μίγμα πολιτικής δεν οδηγεί σε βιώσιμη ανάπτυξη αλλά σε ακόμη μεγαλύτερη διεύρυνση των ανισοτήτων. Η διευκόλυνση των απολύσεων, η μείωση των μισθών, η συρρίκνωση του κοινωνικού κράτους, η ιδιωτικοποίηση της επικουρικής ασφάλισης και η αναδιανομή υπέρ των υψηλών εισοδημάτων, δεν συνιστούν μεταρρυθμίσεις προοδευτικές αλλά βαθιά οπισθοδρομικές. Σε ένα κόσμο που αναγκάζεται να αλλάξει επειδή έχει ήδη οδηγηθεί σε αδιέξοδα, ακριβώς εξαιτίας αυτών των επιλογών που ήταν κυρίαρχες τα τελευταία 25 χρόνια, η Ελλάδα θα μοιάζει να κινείται με ταχύτητα προς τα πίσω».
-Πως κατά τη γνώμη σας πρέπει να αξιοποιήσει η κυβέρνηση το ευρωπαϊκό πακέτο για τη χώρα;
«Για να μπορέσει η χώρα να αξιοποιήσει αυτή τη νέα χρηματοδοτική δυνατότητα, θα πρέπει να σχεδιάσει και να προτείνει δέσμες μεταρρυθμίσεων και επενδύσεων που θα υπηρετούν τη στροφή προς ένα νέο μοντέλο βιώσιμης ανάπτυξης μέσα σε ένα σύγχρονο ψηφιακό περιβάλλον. Οι προτεινόμενες δέσμες μεταρρυθμίσεων και επενδύσεων θα πρέπει να αναδείξουν έργα τομείς με την υψηλότερη δυνατή προστιθέμενη αξία στην οικονομία, υπηρετώντας πραγματικές οικονομικές, κοινωνικές και περιβαλλοντικές ανάγκες. Να αφορούν κλάδους και τομείς στους οποίους διαθέτουμε ένα δυναμικό συγκριτικό πλεονέκτημα. Όπως ο αγροτοδιατροφικός τομέας και η κτηνοτροφία, η ενέργεια, οι επιλεγμένοι μεταποιητικοί κλάδοι, ο τουρισμός, η υγεία, η εκπαίδευση, ο πολιτισμός. Να αποτελούν βιώσιμες και έξυπνες παρεμβάσεις με έμφαση στην πράσινη και έξυπνη μετάβαση. Να λαμβάνουν υπόψη τα ιδιαίτερα χαρακτηριστικά κάθε περιφέρειας της χώρας, με προτεραιότητα περιφέρειες που παρουσιάζουν αναπτυξιακή υστέρηση. Να αποτελούν αντικείμενο «δημοκρατικού προγραμματισμού» δηλαδή να εμπλέκουν στο σχεδιασμό όχι μόνο εμπειρογνώμονες αλλά και τη κοινωνία των πολιτών, επιμελητήρια, πανεπιστήμια, ερευνητικούς και κοινωνικούς φορείς».
-Θα ζητήσετε να έχετε λόγο σε όλη αυτή τη διαδικασία και στις τελικές προτάσεις;
«Επειδή δεν είμαι καθόλου αισιόδοξος ότι η κυβέρνηση έχει τη παραμικρή πρόθεση για να ξεκινήσει έναν τέτοιο συμμετοχικό αναπτυξιακό σχεδιασμό και το μόνο που θα επιχειρήσει είναι να αξιοποιήσει τα κονδύλια ως ευκαιρία για μνημονιακού χαρακτήρα μεταρρυθμίσεις χωρίς τυπικά να έχουμε μνημόνια, εμείς θα προχωρήσουμε ανεξάρτητα. Έχω ήδη ζητήσει από τη Λούκα Κατσέλη να μου φέρει μια πρόταση – σχέδιο, για να οργανώσουμε αυτόν τον πλατύ και ανοιχτό διάλογο με τη κοινωνία των πολιτών και τους φορείς της. Θα τη θέσω υπόψη των συλλογικών μας οργάνων, ώστε να στελεχώσουμε τις σχετικές ομάδες εργασίας τόσο με στελέχη του κόμματος όσο και με ευρύτερους επιστήμονες. Και πιστεύω ότι θα κάνουμε μια πολύ σοβαρή δουλειά, ώστε μόλις αναλάβουμε ξανά, να είμαστε έτοιμοι να καταργήσουμε και να αντικαταστήσουμε ξεπερασμένες και αντιλαϊκές μεταρρυθμίσεις με αυτές που πραγματικά έχει ανάγκη η κοινωνία και η οικονομία για να αναπτυχθεί δίκαια και ισόρροπα. Με ένα ολιστικό σχέδιο βιώσιμης ανάπτυξης και ψηφιακής μετάβασης».
-Ας περάσουμε τώρα στα θέματα της εξωτερικής πολιτικής. Ποια είναι η εκτίμησή σας για τις εξελίξεις στα ελληνοτουρκικά και την στάση της ελληνικής κυβέρνησης;
«Πιστεύω ότι βρισκόμαστε σε μια νέα φάση του τουρκικού αναθεωρητισμού. Ο Τούρκος Πρόεδρος - αξιοποιώντας τη στήριξη που του προσφέρει ο Πρόεδρος Τραμπ στη Λιβύη και την αδυναμία της ΕΕ στην περιοχή- διεκδικεί με πολύ δυναμικό τρόπο, ρόλο μεσογειακής ναυτικής δύναμης για την Τουρκία και ρόλο ηγέτη του παγκόσμιου Ισλαμιστικού κινήματος για τον εαυτό του. Ακριβώς για αυτό έχω
Δυστυχώς οι εσωτερικές αντιθέσεις της ΝΔ και η "διπλωματία του πιστού και προβλέψιμου συμμάχου" έχει κοστίσει πολύ και στα δύο αυτά μέτωπα. Ενδεικτικά θυμίζω:
-Η Κυβέρνηση άργησε 8 μήνες να θέσει θέμα κυρώσεων στην ΕΕ και το θέμα δεν συζητήθηκε καν στο τελευταίο Ευρωπαϊκό Συμβούλιο,
εδώ και καιρό υπογραμμίσει την ανάγκη να αναλάβει η ΕΕ τις ευθύνες της, να αξιοποιηθεί η Γερμανική Προεδρία και να τεθεί σε νέες βάσεις ο ευρωτουρκικός διάλογος με την απειλή ισχυρών κυρώσεων.
Ως προς τα ελληνοτουρκικά, η νέα αυτή φάση απαιτεί: από τη μία να είμαστε ακόμα πιο αποφασιστικοί στην προάσπιση της κυριαρχίας μας και στην πίεση προς την Τουρκία να τερματίσει τις απειλές και από την άλλη να είμαστε ακόμα πιο ενεργητικοί στην αξιοποίηση διαύλων και την δημιουργία προϋποθέσεων για προώθηση ουσιαστικού διαλόγου.
-Μετά από την επίσκεψη στη Ουάσινγκτον όπου ο κ Μητσοτάκης άλλαξε πάγιες θέσεις της χώρας για να προσεταιριστεί τον Πρόεδρο Τραμπ, ο τελευταίος έδωσε πράσινο φως στον Ερντογάν στην περιοχή,
-Οι δίαυλοι με την Τουρκία είχαν καταρρεύσει για πολλούς μήνες,
-Ο κ. Μητσοτάκης απουσίαζε παντελώς από τον ευρωτουρκικό διάλογο που άρχισε τον Μάρτιο,
-Και ενώ η Τουρκία αλώνιζε στη Μεσόγειο, ο κ. Μητσοτάκης ουδέποτε προσπάθησε να αξιοποιήσει τη Σύνοδο Ευρωπαϊκών Χωρών του Νότου που ιδρύσαμε με τη Γαλλία, σύγκλιση της οποίας ανακοίνωσε μόνος ο Γάλλος Πρόεδρος πριν λίγες μέρες.
Ειδικά σε αυτές τις κρίσιμες στιγμές είναι αναγκαία η διαμόρφωση εθνικής γραμμής. Να επανέλθει η χώρα στην ενεργητική, πολυδιάστατη εξωτερική πολιτική. Το "βλέποντας και κάνοντας" ενός "δεδομένου" συμμάχου μας κόστισε πολύ και αυτές τις κρίσιμες στιγμές μπορεί να αποβεί καταστροφικό».
-Εκτιμάτε πως στα ελληνοτουρκικά πάμε σε διάλογο-πακέτο; Η δική σας πρόταση; Σε τι θέματα είστε διατεθειμένος να δώσετε συναίνεση στην κυβέρνηση;
«Θεωρώ ότι δεν μπορεί να υπάρξει καμία συζήτηση για διάλογο-πακέτο όπως ζητάει η Τουρκία εδώ και δεκαετίες. Δεν τίθεται ζήτημα αναθεώρησης της Συνθήκης της Λωζάννης. Δεν υπάρχουν " γκρίζες ζώνες" στο Αιγαίο. Δεν μπορεί να υπάρξει διασύνδεση ελληνοτουρκικών-Κυπριακού. Και βέβαια οι δημοκρατικές μεταρρυθμίσεις οι οποίες επιβάλλεται να συνεχιστούν στη Θράκη, αφορούν Έλληνες πολίτες και όχι τον ελληνοτουρκικό διάλογο.
Στηρίζουμε την επανέναρξη των διερευνητικών συνομιλιών για την οριοθέτηση της υφαλοκρηπίδας/ΑΟΖ, χωρίς απειλές και χωρίς άλλες ατζέντες. Στηρίζουμε την επανεκκίνηση του διαλόγου για μέτρα οικοδόμησης εμπιστοσύνης. Όπως στηρίζουμε και την επανεκκίνηση- το συντομότερο δυνατόν- των συνομιλιών για δίκαιη και βιώσιμη λύση στο Κυπριακό στη βάση των αποφάσεων του ΟΗΕ και του πλαισίου Γκουτέρες. Στηρίζουμε έναν σοβαρό ευρωτουρκικό διάλογο για την εφαρμογή και αναθεώρηση της Δήλωσης ΕΕ-Τουρκίας για το προσφυγικό.
Αλλά πρέπει να γνωρίζει η Τουρκία τις απαντήσεις που θα υπάρξουν σε αμυντικό και διπλωματικό επίπεδο από την Ελλάδα αν και όταν επανέλθει στον δρόμο των παράνομων Navtex. Το μήνυμα ότι θα επαναλάβουμε τις ενέργειες που ακολουθήσαμε τον Οκτώβριο 2018 για αποτροπή πλοίου που θα παραβιάσει τα κυριαρχικά μας δικαιώματα, πρέπει να είναι σαφές.
Παράλληλα, πρέπει ανεξάρτητα από το τι κάνει η Τουρκία, να δούμε τη δική μας στρατηγική. Εμείς πήγαμε ένα βήμα παρακάτω με τον Eastmed. Βλέπω ότι μετά τις αρχικές τυμπανοκρουσίες και τις υπογραφές, χωρίς όμως να έχει εξασφαλιστεί η συμμετοχή της Ιταλίας, δεν υπάρχει καμία κινητικότητα. Καλή η επικοινωνιακή πολιτική αλλά στην εξωτερική πολιτική δεν αποδίδει. Ελπίζω να μην υποστούμε και εδώ στρατηγική ήττα. Επίσης αναμένουμε άμεσα να κυρωθεί στη Βουλή η Συμφωνία Ελλάδας-Ιταλίας για ΑΟΖ και αμέσως μετά η κυβέρνηση οφείλει να φέρει στη Βουλή σχέδιο επέκτασης των χωρικών μας υδάτων στο Ιόνιο με την προοπτική επέκτασης και Νοτίως και Ανατολικά της Κρήτης ανάλογα με τις εξελίξεις».
- Πώς βλέπετε τις διαπραγματεύσεις για ΑΟΖ με την Αίγυπτο;
«Σαφώς πρέπει να εντατικοποιηθούν με σκοπό την συμφωνία. Το παράνομο σύμφωνο Τουρκίας-Σαράζ πρέπει να "σπάσει. Και υπάρχουν δυο τρόποι για να σπάσει. Είτε με συμφωνία με την Αίγυπτο για ΑΟΖ, είτε μονομερώς με επέκταση των χωρικών μας υδάτων. Θα προτιμούσαμε τη συμβολή ενός τρίτου γείτονα, της Αιγύπτου. Ωστόσο αυτό δε σημαίνει ότι πρέπει να αποδεχθούμε μια οποιαδήποτε συμφωνία. Μια κακή συμφωνία με την Αίγυπτο θα μπορούσε να δώσει ανέλπιστα όπλα στη Τουρκία σε ότι αφορά τις διεκδικήσεις της απέναντι σε κυριαρχικά μας δικαιώματα, έτσι όπως ορίζονται από το Διεθνές Δίκαιο.
Συνεπώς θα ήταν αυτοκαταστροφικό να αποδεχθούμε περιορισμένη επήρεια της Κρήτης που είναι το μεγαλύτερο νησί της Ελλάδας. Και ασφαλώς δεν μπορούμε να δεχθούμε την αυθαίρετη θέση που κατέθεσε στον ΟΗΕ η Τουρκία, ότι από τον 28ο και πέρα δεν μπορεί να υπάρξει οριοθέτηση. Πρέπει να υπάρξει οριοθέτηση με την Αίγυπτο λαμβάνοντας υπόψη όλη τη Ρόδο και όχι τη μισή».
-Τα πράγματα όμως στην Ευρώπη και στον κόσμο δε φαίνεται να κινούνται σε μια ριζοσπαστική κατεύθυνση. Θα έλεγε κανείς ότι κινούνται σε ολοένα και πιο συντηρητική κατεύθυνση. Ποιος θα πάρει τέτοιες αποφάσεις στην Ευρώπη;
«Όσο και αν σας φανεί παράξενο αυτό που θα σας πω, πιστεύω το αντίθετο. Τα πράγματα στον κόσμο φαίνεται να πηγαίνουν προς τα αριστερά και προς πιο ριζοσπαστικές πολιτικές. Ακριβώς γιατί ο νεοφιλελεύθερος καπιταλισμός δε μπορεί πια να δώσει απαντήσεις στις σημερινές συνθήκες της πολυδιάστατης κρίσης. Στις ΗΠΑ για παράδειγμα, οι Δημοκρατικοί επέλεξαν μεν τον Μπάιντεν γιατί δε πίστευαν ότι ο Σάντερς θα μπορούσε να νικήσει τον Τραμπ, αλλά η βάση τους φαίνεται να επιθυμεί όποιος νικήσει τον Τραμπ να εφαρμόσει τη πολιτική του Σάντερς. Έτσι λοιπόν ο Μπάιντεν αναγκάζεται να υιοθετήσει ριζοσπαστικές πολιτικές για την υγεία, την εκπαίδευση και τα δίδακτρα στα πανεπιστήμια, για την οικονομία και τη φορολόγηση του μεγάλου πλούτου. Και όλα αυτά δεν είναι τυχαία.
Σήμερα ζούμε τις συνέπειες πολιτικών που άφησαν τις αγορές ανεξέλεγκτες να ορίζουν τις τύχες του πλανήτη, με αποτέλεσμα οι φτωχοί να γίνονται φτωχότεροι και οι πλούσιοι πλουσιότεροι. Οι κοινωνικές ανισότητες διευρύνθηκαν όσο ποτέ άλλοτε. Το 2018 καταγράφηκε πως το 82% του νέου παραγόμενου πλούτου κατέληξε στο πλουσιότερο 1%. Αυτή η ακραία εξέλιξη δε μπορεί να συνεχιστεί. Είναι απολύτως φυσιολογικό οι λαοί να αντιδρούν. Να αναζητούν πιο ριζοσπαστικές λύσεις. Και στην Ευρώπη, προσωρινά ελπίζω, την αντίδραση των λαών την καρπώνεται η φαινομενικά αντισυμβατική δεξιά και η ακροδεξιά, εξ αιτίας όμως του στρατηγικού ελλείμματος ή και της ανυπαρξίας της Αριστεράς».
-Τι εννοείτε; Γιατί η αριστερά στην Ευρώπη δεν μπορεί να ακούσει αυτή τη δυσαρέσκεια των λαών απέναντι στις ανισότητες;
«Γιατί η μεν ευρωπαϊκή αριστερά σε πολλές περιπτώσεις της μοιάζει να μην ενδιαφέρεται για να δώσει κυβερνητική εναλλακτική διέξοδο, η δε ευρωπαϊκή σοσιαλδημοκρατία και τα περισσότερα κεντροαριστερά κόμματα, έγιναν στη πράξη κεντροδεξιά. Υιοθέτησαν νεοφιλελεύθερες συνταγές και ενσωματώθηκαν. Άλλαξαν για να κερδίσουν πρόσκαιρες εκλογικές νίκες, αλλά χωρίς να το καταλάβουν μεταλλάχθηκαν και οι εκλογικές νίκες τους μετατράπηκαν σε στρατηγικές ήττες. Πολλά από αυτά δε, στη κρίση των ψηφοφόρων δε διαφέρουν σε κάτι από τα κόμματα της Δεξιάς. Και οι περισσότεροι στο τέλος δεν έχουν λόγο να διαλέξουν κάτι που μοιάζει απομίμηση. Διαλέγουν το αυθεντικό και έτσι επιλέγουν τη Δεξιά. Σήμερα όμως όλα αυτά τα κόμματα βρίσκονται σε κρίση στρατηγικής. Και συνειδητοποιούν σιγά-σιγά τα στρατηγικά αδιέξοδα. Η Ευρωπαϊκή σοσιαλδημοκρατία οφείλει να επανιδρυθεί αν θέλει να ξαναπαίξει πρωταγωνιστικό ρόλο στις εξελίξεις. Αυτό που έχουμε ανάγκη είναι μια νέα αριστερά που να μπορεί να δώσει ριζοσπαστικές και ταυτόχρονα ρεαλιστικές απαντήσεις υπέρβασης της κρίσης. Σήμερα άλλωστε η ίδια η πραγματικότητα ενός στρεβλού καπιταλιστικού συστήματος, μας αναγκάζει να ξαναδούμε πολλά από τα θέσφατα του πρόσφατου παρελθόντος. Και η πανδημία ανέδειξε και αναδεικνύει μια σκληρή όψη αυτής της πραγματικότητας.
Χωρίς λοιπόν ριζοσπαστικό πολιτικό πρόγραμμα δε μπορείς να δώσεις πειστικές απαντήσεις στα σημερινά προβλήματα. Χωρίς την έντονη παρουσία του κράτους δε μπορείς να έχεις βιώσιμη και ισόρροπη ανάπτυξη. Ούτε περιβαλλοντική προστασία. Χωρίς γενναία αναδιανομή εισοδήματος δε μπορείς να έχεις άμβλυνση των ανισοτήτων. Χωρίς φορολόγηση του μεγάλου πλούτου δε μπορείς να έχεις πόρους για κοινωνική προστασία των αδύναμων αλλά και των μεσαίων. Χωρίς δικαιώματα στους εργαζόμενους και δυνατότητα διαπραγμάτευσης του μισθού τους, δεν μπορείς να έχεις κοινωνική δικαιοσύνη. Και χωρίς κοινωνική δικαιοσύνη δεν μπορεί να υπάρξει και κοινωνική ειρήνη. Αυτό δεν είναι απλά ένα σύνθημα στους Αμερικανικούς δρόμους, με αφορμή την υπόθεση Φλόυντ. Είναι μια πολύ μεγάλη και διαχρονική αλήθεια».
-Ο ΣΥΡΙΖΑ – Προοδευτική Συμμαχία, μέσα σε όλα αυτά, τι κόμμα είναι; Αριστερό, κεντροαριστερό, σοσιαλδημοκρατικό; Τι από όλα αυτά;
Ενδιαφέρουσα ερώτηση. Ο ΣΥΡΙΖΑ – Προοδευτική Συμμαχία υπήρξε ίσως ένα βήμα μπροστά από την εποχή του. Γιατί κατάφερε να συμπυκνώσει το αίτημα για μια ριζοσπαστική πολιτική στρατηγική με την επίγνωση ότι στρατηγική που δε γίνεται εφαρμοσμένη πολιτική, είναι μόνο για τα μουσεία της πολιτικής ιστορίας. Συνεπώς ο ΣΥΡΙΖΑ υπήρξε το πρώτο κόμμα της ριζοσπαστικής Αριστεράς στην Ευρώπη που πρώτον διατύπωσε ως στόχο τη κυβέρνηση της Αριστεράς και ταυτόχρονα επιχείρησε στα σοβαρά να διατυπώσει τη στρατηγική του σε ένα κυβερνητικό πρόγραμμα. Συνεπώς στο ερώτημά σας θα απαντούσα ότι ο ΣΥΡΙΖΑ – Προοδευτική Συμμαχία είναι αξιωματικά αυτό που ονομάζεται κυβερνώσα Αριστερά».
-Είναι ίδιος ο ΣΥΡΙΖΑ του 3% με αυτόν του 33 %;
«Έχω την αίσθηση ότι αδικεί τον ΣΥΡΙΖΑ του 3% αυτός ο διαχωρισμός, δεδομένου ότι αυτός ο πολιτικός χώρος που ονομάστηκε ΣΥΡΙΖΑ και παλαιότερα ΣΥΝασπισμός και προέρχεται από τη συνάντηση των ευρωκομουνιστών και των ανανεωτών του ΚΚΕ με ριζοσπάστες αριστερούς και σοσιαλδημοκράτες, παρά τα χαμηλά ποσοστά του, ποτέ δεν υπήρξε ένα περιθωριακό κόμμα. Πάντοτε οι ιδέες του και η επιρροή του στην ελληνική κοινωνία υπήρξε πολύ ευρύτερη των ποσοστών του. Ωστόσο δε θα θελήσω να αποφύγω την απάντηση στο βασικό σας ερώτημα, και απαντώ ευθέως, όχι. Δεν είναι ίδιος ο ΣΥΡΙΖΑ του 2004 με αυτόν του 2015, ούτε ίδιος ο ΣΥΡΙΖΑ του 2015 με τον ΣΥΡΙΖΑ- Προοδευτική Συμμαχία του 2020. Γιατί τα κόμματα σε μεγάλο βαθμό – και εξ αιτίας της κρίσης του κομματικού μοντέλου- αντικατοπτρίζουν τη βάση των ψηφοφόρων τους. Όχι μόνο των μελών τους.
Πρέπει να μην ξεχνάμε λοιπόν ότι το 2009 ο ΣΥΡΙΖΑ ως Συνασπισμός κομμάτων και οργανώσεων της ριζοσπαστικής Αριστεράς έλαβε 300.000 ψήφους. Αργότερα όμως το 2015 έφτασε πάνω από 2 εκ, για να καταλήξει στο 1,8 εκ στην εκλογική του ήττα, πέρυσι τον Ιούλη. Όποιος πιστεύει λοιπόν, ότι οι επιπλέον σχεδόν 1,5 με 2 εκατομμύρια άνθρωποι ήταν όλοι αριστεροί της ριζοσπαστικής Αριστεράς, μάλλον κάνει λάθος.
Τον Μάη του 2012 ίσως και πάνω από 600 χιλιάδες ψηφοφόροι του ΠΑΣΟΚ, έκαναν το μεγάλο βήμα ρίχνοντας το ψηφοδέλτιο του ΣΥΡΙΖΑ. Και ακολούθησε ένα νέο μεγάλο κύμα άλλων 600 χιλιάδων ψηφοφόρων του ΠΑΣΟΚ που προστέθηκαν τον Ιούνιο. Μην ξεχνάμε ότι όλοι αυτοί το 2009, ανήκαν στο 44% της εκλογικής νίκης του ΠΑΣΟΚ. Δεν ήταν όμως μόνο αυτοί που προσήλθαν στη κάλπη μας. Ήταν και παραδοσιακοί ψηφοφόροι του ΚΚΕ που δε θα μπορούσαν ούτε καν να διανοηθούν ότι θα ψήφιζαν ποτέ τους τον ΣΥΡΙΖΑ. Ήταν και πολλές χιλιάδες Νεοδημοκράτες που είχαν ψηφίσει Καραμανλή από το 2000 ως το 2009. Και που επίσης δεν είχαν διανοηθεί ποτέ ότι θα ψήφιζαν αριστερά και ειδικά τον ΣΥΡΙΖΑ».
-Άρα ποιος πήγε προς τα αριστερά και ποιος προς τα δεξιά και το κέντρο; Πήγε Ο ΣΥΡΙΖΑ δεξιά ή οι ψηφοφόροι αριστερά;
«Ούτε το ένα ούτε το άλλο συνέβησαν. Απλά ο ΣΥΡΙΖΑ εξέφρασε ένα υπαρκτό κοινωνικό αίτημα. Μια υπαρκτή κοινωνική ανάγκη για αλλαγή πολιτικής. Για κοινωνική δικαιοσύνη, λαϊκή κυριαρχία και προστασία των αδυνάτων από την οικονομική λαίλαπα των μνημονίων. Και το εξέφρασε γνήσια, έντιμα και πειστικά. Είπε θέλω να κυβερνήσω. Και το 12 και το 15. Θέλω να κυβερνήσω για το καλό αυτών που εκπροσωπώ. Δε θέλω να προσθέσω κι άλλες ηρωικές ήττες στα ιστορικά βιβλία. Και για αυτό η συντριπτική πλειοψηφία όλων αυτών των ψηφοφόρων που μετακινήθηκαν από το 12 και μετά, παρέμειναν. Δεν ήταν τελικά ευκαιριακοί ψηφοφόροι. Ούτε το φαινόμενο ΣΥΡΙΖΑ μια φωτοβολίδα. Ο ΣΥΡΙΖΑ – Προοδευτική Συμμαχία, λοιπόν, σήμερα, είτε μας αρέσει είτε όχι καταλαμβάνει ηγεμονικά το πολιτικό φάσμα από τα αριστερά ως το κέντρο. Την πολιτική γεωγραφία δηλαδή της λεγόμενης Δημοκρατικής παράταξης».
-Το βράδυ των εκλογών θέσατε ως στόχο να μπορέσετε να αντιστοιχηθείτε με την εκλογική σας βάση. Πόσο εφικτό είναι αυτό; Κατά πόσο τα έχετε καταφέρει;
«Ο μετασχηματισμός του ΣΥΡΙΖΑ σε ένα μαζικό κόμμα με ρίζες βαθιές στην ελληνική κοινωνία, είναι μια συνεχής διαδικασία. Δύσκολη γιατί βρισκόμαστε σε μια εποχή κρίσης της κομματικής ένταξης αλλά απολύτως αναγκαίας. Έγιναν μέχρι σήμερα πολλά και σημαντικά βήματα, ωστόσο η πανδημία εκ των πραγμάτων ανέστειλε μια σειρά από διεργασίες με σημαντικότερη εξ αυτών το συνέδριο. Ωστόσο για εμάς αυτό είναι μονόδρομος. Έχουμε πλήρη επίγνωση ότι κόσμος που μας παρακολουθεί και που αισθάνεται μέρος του εγχειρήματός μας, είναι πολύ περισσότερος από την οργανωμένη μας βάση. Η προσπάθεια να τον συναντήσουμε αυτόν το κόσμο και να τον εντάξουμε στις συλλογικές μας διεργασίες δεν έχει ημερομηνία λήξης. Ούτε καν στο επικείμενο συνέδριο, όποτε και αν αυτό διεξαχθεί. Μάλλον αφετηρία θα είναι για έναν ΣΥΡΙΖΑ πιο μαζικό, πιο λαϊκό και κοινωνικά ριζωμένο, παρά λήξη».
-Έχετε ακούσει φαντάζομαι τη θεωρία του «ενάμισι» κόμματος και πως αυτή αποτελεί επιλογή του κ. Μητσοτάκη ενόψει των επόμενων εκλογών. Η ΝΔ, δηλαδή, ένα μεγάλο ηγεμονεύον κόμμα, εσείς γύρω στο 25% και τα μικρότερα κόμματα κάτω από το 7% και με στόχο τους να αποτελεί το δεύτερο και όχι το κυβερνών κόμμα. Ανησυχείτε καθόλου για μια τέτοια εξέλιξη;
«Αυτή η θεωρία θα μπορούσε να λειτουργήσει αν ο ΣΥΡΙΖΑ – Προοδευτική Συμμαχία αποδεχόταν το ρόλο του συστημικού παρτενέρ, όπως ακριβώς έκανε το ΠΑΣΟΚ μετά την εποχή Σημίτη και όπως ταυτόχρονα έκαναν και μια σειρά από σοσιαλδημοκρατικά κόμματα στην Ευρώπη με πιο χαρακτηριστικό το Γερμανικό SPD. Και θα συνέβαινε γιατί, όπως εξήγησα, οι ψηφοφόροι ανάμεσα σε δυο πολιτικές δυνάμεις που μοιάζουν να μην έχουν διαφορές, προτιμάνε πάντα την αυθεντική. Εδώ όμως δεν έχουμε κάτι τέτοιο. Το αντίθετο. Έχουμε δυο παρατάξεις που δε μοιάζουν καθόλου μεταξύ τους. Από τη μια έχουμε μια Δεξιά βαθύτατα συστημική, που έχει πάρει διαζύγιο ακόμη και με τη παλιά λαϊκότητα της Δεξιάς. Έχει καταφέρει βέβαια να ενσωματώσει το ακραίο κέντρο σε ένα ακραία νεοφιλελεύθερο οικονομικό σχέδιο, αλλά ταυτόχρονα και τους ακραίους δεξιούς του ΛΑΟΣ, που δίνουν τον τόνο. Και από την άλλη έχουμε μια αριστερά που δε συμβιβάζεται σε ρόλο διαχειριστή και αναζητά έναν εναλλακτικό κυβερνητικό δρόμο προς όφελος της κοινωνικής πλειοψηφίας, χωρίς δογματισμούς και αγκυλώσεις».
-Μα η στροφή προς τη κεντροαριστερά δεν διακινδυνεύει να κάνει τον ΣΥΡΙΖΑ συστημικό παρτενέρ;
«Ο όρος κεντροαριστερά στην Ελλάδα είναι πολιτικά φορτισμένος από τη περίοδο της διακυβέρνησης Σημίτη. Αν λοιπόν με τον όρο αυτό εννοούμε τη πολιτική γεωγραφία που ήδη καταλαμβάνει ηγεμονικά ο ΣΥΡΙΖΑ – Προοδευτική Συμμαχία, τότε ναι αυτή η στροφή έχει ήδη γίνει. Αν όμως εννοούμε τη πολιτική μετατόπιση προς τη κεντροδεξιά στη πραγματικότητα, τότε όχι. Δεν έγινε και δε θα γίνει ποτέ.
Η προοδευτική και δημοκρατική παράταξη στην Ελλάδα δεν υπήρξε ποτέ συστημικός παρτενέρ της Δεξιάς. Ήταν, είναι και θα είναι πλειοψηφικό ρεύμα εντός της ελληνικής κοινωνίας διεκδικώντας τη πρόοδο, τη δημοκρατία, τη κοινωνική δικαιοσύνη. Και αυτό θα έχει πάντα αντιστοίχιση με το πολιτικό σκηνικό. Το δικό μας χρέος, είναι να καταφέρουμε να εκφράσουμε αυτή τη κοινωνική πλειοψηφία ώστε να αποτυπωθεί εκλογικά, στηρίζοντας ένα σύγχρονο και καινοτόμο σχέδιο για μια προοδευτική Ελλάδα της επόμενης δεκαετίας».
-Μα πόσο εφικτό είναι ο ΣΥΡΙΖΑ – Προοδευτική Συμμαχία να διεκδικήσει τη πολιτική πλειοψηφία; Κάποιοι σύντροφοί σας λένε πως αυτό είναι ανέφικτο και μιλάνε για προοδευτικό μέτωπο ή για πόλο, όχι για πλειοψηφία. Άλλωστε οι δημοσκοπήσεις δεν αντικατοπτρίζουν μια τέτοια προοπτική.
«Κάποιοι σύντροφοί μου όταν πρωτομίλησα για κυβέρνηση της Αριστεράς με κοίταζαν περίεργα. Τότε ο ΣΥΡΙΖΑ κατέγραφε μονοψήφια ποσοστά στις δημοσκοπήσεις. Δεν τους παρεξήγησα ούτε τότε, ούτε και τώρα. Προτιμώ ωστόσο να χαράσσω πολιτικούς στόχους όχι με βάση τις δημοσκοπήσεις αλλά με βάση αυτό που καταλαβαίνω ως ανάγκη της κοινωνίας. Η χώρα και ιδίως η κοινωνική πλειοψηφία έχουν ανάγκη από μια προοδευτική κυβέρνηση που θα προωθήσει ένα σχέδιο ριζικών μεταρρυθμίσεων για περισσότερη δημοκρατία και δικαιοσύνη, για αναδιάταξη των παραγωγικών δυνατοτήτων με επίκεντρο τις δυνάμεις της παραγωγής, της εργασίας και της μικρομεσαίας επιχειρηματικότητας. Αυτό το σχέδιο θα το θέσουμε στη κρίση των πολιτών και όλων των προοδευτικών πολιτικών δυνάμεων. Η πολιτική των συμμαχιών μας είναι δεδομένη. Δε θα καθορίσουμε, ωστόσο, την ανάγκη της χώρας από τις διαθέσεις των συμμάχων μας. Θα διεκδικήσουμε τη πλειοψηφία για να βγάλουμε τη χώρα από το τέλμα στο οποίο την έβαλε ήδη η κυβέρνηση Μητσοτάκη, μόλις μέσα σε ένα χρόνο διακυβέρνησης».
-Πώς κρίνετε τη στάση της ηγεσίας του Κινήματος Αλλαγής κ. Πρόεδρε το τελευταίο διάστημα;
«Η ηγεσία του ΚΙΝΑΛ έχει υποπέσει σε μια σειρά από στρατηγικά ατοπήματα. Με πρώτο αυτό της καταψήφισης της απλής αναλογικής, δεύτερο και κορυφαίο τη καταψήφιση της Συμφωνίας των Πρεσπών και τρίτο και ανεξήγητο τη ταύτιση με τη πιο αντιδημοκρατική εκδοχή της Δεξιάς, με την υπερψήφιση του χουντικής έμπνευσης νόμου για τις διαδηλώσεις. Το ΚΙΝΑΛ σήμερα φαίνεται να επιθυμεί να είναι πρώτα αντι-ΣΥΡΙΖΑ και μετά όλα τα υπόλοιπα».
-Εσείς θα επιμείνετε στην ανάγκη διαλόγου ή θα επιχειρήσετε ξανά διεμβολισμό του ΚΙΝΑΛ; Θα μπορούσε να πει κάποιος, γιατί δεν αναλαμβάνετε μια πρωτοβουλία προσωπικά προς την Φώφη Γεννηματά: Είστε άλλωστε το μεγαλύτερο κόμμα…
«Οι πόρτες του διαλόγου είναι πάντα ανοιχτές για όσους μοιράζονται την αγωνία να έχει ο τόπος ένα προοδευτικό μέλλον. Για μια σύγχρονη, δημοκρατική, ευρωπαϊκή και προοδευτική Ελλάδα. Υπάρχουν εκατομμύρια Έλληνες με αυτό το όραμα, είτε ψήφισαν τον ΣΥΡΙΖΑ, το ΚΙΝΑΛ ή άλλο κόμμα. Εμείς ενδιαφερόμαστε να ακούσουμε, να συνομιλήσουμε με αυτούς τους πολίτες και να διαμορφώσουμε μια ευρύτατη πλειοψηφία που θα πάει τον τόπο σε προοδευτική κατεύθυνση. Αν η ηγεσία του ΚΙΝΑΛ ενδιαφέρεται επίσης γι’ αυτό, θα έχει – φαντάζομαι – και άλλες ευκαιρίες στο μέλλον να το αποδείξει».
-Μιλήσατε για ριζοσπαστικό και καινοτόμο σχέδιο για μια προοδευτική Ελλάδα. Πόσο μπορεί να συμβαδίζει αυτό με ένα κόμμα που εφήρμοσε μνημόνιο;
«Το μνημόνιο δεν υπήρξε ποτέ προγραμματική μας ιδιοκτησία. Συγκρουστήκαμε σκληρά με την πιο ακραία εκδοχή της Ευρώπης. Αυτή η σύγκρουση άφησε πίσω μας μια θετική παρακαταθήκη για όλη την Ευρώπη. Ο συσχετισμός δύναμης υπήρξε συντριπτικός και αναγκαστήκαμε σε έναν συμβιβασμό, που δεν ήταν όμως αδιέξοδος. Καταφέραμε και βγάλαμε τη χώρα από την ταπεινωτική επιτροπεία των τεχνοκρατών. Ταυτόχρονα αναδιαρθρώσαμε το Δημόσιο χρέος και αποκαταστήσαμε τη πρόσβαση στις αγορές. Αφήσαμε γεμάτα ταμεία και μια αναπτυξιακή παρακαταθήκη δώδεκα συνεχόμενων τριμήνων που διακόπηκε αμέσως μετά την άνοδο στην εξουσία της νεοφιλελεύθερης ΝΔ του κου Μητσοτάκη, που υποτίθεται θα έφερνε την μεγάλη ανάπτυξη και έφερε ύφεση πριν έρθει η πανδημία.
Το μνημόνιο δεν υπήρξε ποτέ προγραμματική μας ιδιοκτησία. Συγκρουστήκαμε σκληρά με την πιο ακραία εκδοχή της Ευρώπης. Αυτή η σύγκρουση άφησε πίσω μας μια θετική παρακαταθήκη για όλη την Ευρώπη
Ταυτόχρονα σε συνθήκες εξαιρετικά δύσκολες εφαρμόσαμε ένα παράλληλο πρόγραμμα με ισχυρό κοινωνικό πρόσημο. Μειώσαμε τις ανισότητες, καταπολεμήσαμε τη φτώχια ρίχνοντάς την σε επίπεδα προ του 2004, επαναφέραμε την εργασιακή κανονικότητα με τις συλλογικές συμβάσεις εργασίας, την αύξηση του κατώτατου μισθού, την τήρηση της εργατικής νομοθεσίας, ενώ μειώσαμε σημαντικά την ανεργία. Ταυτόχρονα αναβαθμίσαμε το διεθνές κύρος της χώρας με μια ενεργητική και πολυδιάστατη εξωτερική πολιτική, με αποκορύφωμα τη Συμφωνία των Πρεσπών. Αυτή είναι η παρακαταθήκη μας. Δεν είναι η εφαρμογή του μνημονίου αλλά η υπέρβαση των μνημονίων».
-Τι θα αλλάζατε λοιπόν από όσα εφαρμόσατε στο μνημόνιο, αφού όπως λέτε δεν αποτελεί προγραμματική σας επιλογή ; Τι διαφορετικό θα κάνετε τώρα;
«Από τον Αύγουστο του 18, όταν βγήκαμε από τα μνημόνια ξεκινήσαμε και αλλάξαμε πολλά. Και υπάρχουν ακόμη πολλά που πρέπει να αλλάξουν. Ωστόσο, μιας και με ρωτάτε να σας θέσω ένα κορυφαίο ζήτημα. Το βασικό πρόβλημα της Ελληνικής οικονομίας είναι ότι το τραπεζικό σύστημα δε λειτουργεί. Οι τράπεζες δε παίζουν το ρόλο τους και δε χρηματοδοτούν τη πραγματική οικονομία. Καμία οικονομία δε μπορεί να αναπτυχθεί χωρίς χρηματοδοτικά εργαλεία. Ο νόμος που η τρόικα μας ανάγκασε να ψηφίσουμε για τις διοικήσεις των τραπεζών ήταν εξωφρενικός. Έξω από κάθε διεθνή και ευρωπαϊκό πρότυπο. Ταυτόχρονα εξωφρενικό είναι να έχει πληρώσει ο Έλληνας φορολογούμενος τρείς φορές τις ανακεφαλαιοποιήσεις των τραπεζών και το Ελληνικό κράτος να μην έχει τον έλεγχο καμίας εκ των τεσσάρων συστημικών τραπεζών».
-Αληθεύει αυτό που γράφτηκε, ότι ζητάτε να μην υπάρξουν Εξεταστικές και άλλες αποκαλύψεις, προκειμένου να δώσετε τη συναίνεσή σας σε κρίσιμα εθνικά θέματα, όπως σας κατηγόρησε αρχικά ο Ευάγγελος Βενιζέλος και εν συνεχεία κυβερνητικά στελέχη;
«Εγώ σε αντίθεση με τον κ. Μητσοτάκη, όπως έδειξε και στις Πρέσπες αλλά και στα ελληνοτουρκικά, έχω αποδείξει ότι δε βάζω τα εθνικά θέματα στη φαρέτρα της εσωτερικής πολιτικής σκοπιμότητας. Τα ίδια έλεγα για τα εθνικά θέματα ως Πρωθυπουργός, τα ίδια λέω σήμερα και θα λέω και αύριο. Οι θέσεις του ΣΥΡΙΖΑ – Προοδευτική Συμμαχία δεν αλλάζουν ειδικά δε σε αυτές τις κρίσιμες στιγμές. Αλλά δεν πρόκειται να ανεχτώ να κάνει επικοινωνιακά σόου ο κ.Μητσοτάκης και εκκλήσεις περί ενότητας και εθνικής ομοψυχίας την ώρα που διχάζει με τον πιο ανήθικο τρόπο τους πολίτες, βυθίζοντας τη χώρα στο βούρκο της σκανδαλολογίας, βασισμένης σε πρακτόρικες υποκλοπές, παράνομες καταγραφές και λασπολογία».
-Θεωρείτε, όντως, ότι πίσω από τις κασέτες Μιωνή, ή τους διαλόγους της ηγεσίας της Πυροσβεστικής για το Μάτι υπάρχει ο πρωθυπουργός; Ότι υπάρχει σχέδιο, ενορχηστρωμένο από τον Κυριάκο Μητσοτάκη;
«Εσείς πιστεύετε ότι όλα αυτά έγιναν εν αγνοία του; Αυτά τα παρανόμως κτηθέντα υλικά καταγράφηκαν, το ένα τέσσερα και το άλλο δύο χρόνια πριν. Κάποιος τα συνέλεξε, κάποιος τα αξιολόγησε και αποφάσισε το χρόνο που θα τα έριχνε στη δημοσιότητα. Προφανώς και υπάρχει σχεδιασμός, όπως και παρακράτος, που αποδεικνύεται πολύ πιο ισχυρό από το κράτος».
-Και πιστεύετε ότι θα πάει σε Προανακριτικές και εξεταστικές για στελέχη της κυβέρνησής σας;
«Μακάρι να το κάνει και αυτό το λάθος. Δε θα είναι βέβαια το καλύτερο για τη πολιτική ζωή, αλλά θα είναι ένας τρόπος να καταρρεύσουν με πάταγο οι σκευωρίες και οι λασπολόγοι. Ωστόσο νομίζω ότι η επιλογή του κ. Μητσοτάκη είναι η στρατηγική της σπίλωσης και της συκοφαντίας των πολιτικών του αντιπάλων χωρίς περεταίρω αποδείξεις και διερεύνηση ή Επιτροπές που ενίοτε καταλήγουν και μπούμερανγκ.
Αυτό που τους ενδιαφέρει σε αυτή τη φάση είναι να κρύψουν τις συνέπειες της αποτυχίας τους στην οικονομία αλλά και το όργιο εξυπηρέτησης, φίλων και υποστηρικτών με δημόσιο χρήμα. Δεν έχετε παρατηρήσει ότι η συντριπτική πλειοψηφία των ΜΜΕ δεν ασχολείται με τα υπαρκτά και τεράστια προβλήματα του σήμερα και των πολιτών, αλλά αρκούνται να κάνουν αντιπολίτευση στην αντιπολίτευση;».
-Και εσείς, πάντως, όπως και κορυφαία σας στελέχη, είστε ιδιαίτερα οξείς κατά του πρωθυπουργού. Και δεν αναφέρομαι μόνο στις επιθέσεις κατά της συζύγου του, αλλά και ότι συνεχώς τον χαρακτηρίζετε εκπρόσωπο συμφερόντων, διαπλεκόμενο…
«Δεν υπάρχει καμία προσωπική επίθεση εναντίον της συζύγου του κ. Μητσοτάκη. Τα πολιτικά ερωτήματα εκείνης της περιόδου αφορούσαν το πόθεν έσχες του Αρχηγού της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης. Όταν είσαι δημόσιο πρόσωπο και διεκδικείς να γίνεις πρωθυπουργός οφείλεις να σέβεσαι τους νόμους και να δίνεις εξηγήσεις για τα περιουσιακά σου στοιχεία. Ως εκεί. Εμείς πολιτική δεν κάνουμε δολοφονώντας χαρακτήρες. Αλλά αν ο κος Μητσοτάκης ενοχλείται από τη κριτική και την έρευνα κάποιων δημοσιογράφων και εφημερίδων, εμείς τι να πούμε που επί τεσσεράμιση χρόνια, τόσο εγώ όσο και στελέχη της κυβέρνησης μου, ακούσαμε και διαβάσαμε τα πάντα για τις οικογένειες μας, τους γονείς μας, τα παιδιά μας. Κάθε εβδομάδα, ο μηχανισμός των media που σήμερα λιβανίζει τον κ. Μητσοτάκη στοχοποιούσε υπουργούς και βουλευτές με ψέματα, ύβρεις και λάσπη. Και ξέρετε δεν διανοηθήκαμε ποτέ να τους κόψουμε τη διαφημιστική χρηματοδότηση για να τους εξοντώσουμε».
-Να κλείσουμε με δυο ερωτήσεις για τα εσωκομματικά. Στελέχη σας, δείχνουν να έχουν προσωπικές στρατηγικές, οι τάσεις να είναι «κόμμα μέσα στο κόμμα», αλλά και κάποιοι να μην θέλουν το πραγματικό άνοιγμα στην κοινωνία-ούτε καν την Προοδευτική Συμμαχία. Πώς θα τα αντιμετωπίσετε όλα αυτά; Και, κυρίως, έχει ο ΣΥΡΙΖΑ ανάγκη για μεγάλη ανανέωση και μετάγγιση νέου αίματος;
«Δεν έχω παρόμοια εικόνα για στελέχη μας. Ο ΣΥΡΙΖΑ – Προοδευτική Συμμαχία το επόμενο διάστημα θα πρέπει να προχωρήσει με γοργά βήματα στις ράγες της ανασυγκρότησης και του μετασχηματισμού του, όπως έχουμε αποφασίσει, για ένα κόμμα μαζικό και βαθιά δημοκρατικό. Οι τάσεις ως ρεύματα ιδεών είναι καλοδεχούμενες. Αν δεν υπάρχουν τέτοιες, πρέπει να τις εφεύρουμε. Οι ομάδες διανομής της εσωκομματικής εξουσίας όμως είναι κάτι ξεπερασμένο και αποκρουστικό. Ακούω με μεγάλη προσοχή τη συζήτηση για την ανάγκη να εμβαθύνουμε τη δημοκρατία και να στηρίξουμε τα δικαιώματα των μελών.
Αυτό νομίζω για να έχει νόημα και περιεχόμενο πρέπει να συμβαδίζει με την εκχώρηση δικαιώματος λήψης κρίσιμων αποφάσεων μετά από πλατύ και ουσιαστικό διάλογο, στη βάση του κόμματος. Και η τεχνολογία μπορεί εύκολα να μας βοηθήσει σε κάτι τέτοιο. Άν όμως δεν συμβαδίζει με παρόμοιες ριζοσπαστικές πρακτικές, μένει κενό γράμμα και εύκολα παρερμηνεύεται ως δικαίωμα σε μηχανισμούς και όχι στα μέλη. Όσο για το νέο αίμα, ναι είναι αναγκαίο να καταφέρουμε να αναδείξουμε νέα στελέχη από τη κοινωνία. Και κυρίως από τη νέα γενιά. Η διεύρυνση πρέπει να έχει και βάθος κοινωνικό».
-Υπάρχει περίπτωση εκλογή σας από τη βάση του κόμματος; Αν όχι από αυτό το Συνέδριο, να αλλάξει το Καταστατικό για την επόμενη φορά;
«Το τελευταίο που με απασχολεί είναι το πως θα εκλεγώ. Αλλά με απασχολεί να βρούμε το θεσμικό πλαίσιο λειτουργίας εκείνο που θα βαθύνει τη δημοκρατία και θα δίνει νόημα και αξία στα μέλη του κόμματος, χωρίς όμως να οδηγηθούμε στις ευτελιστικές διαδικασίες που είδαμε σε άλλα κόμματα.
Στην πορεία προς το Συνέδριο θα τα κουβεντιάσουμε όλα αυτά και εκεί θα πάρουμε τις συλλογικές μας αποφάσεις».
Χρησιμοποιούμε cookies για να σας προσφέρουμε την καλύτερη δυνατή εμπειρία πλοήγησης και να αναλύουμε την επισκεψιμότητα της ιστοσελίδας μας. Με την παραμονή σας στην ιστοσελίδα, αποδέχεστε τη χρήση cookies όπως αυτή περιγράφεται στην Πολιτική Cookies ΟΚ
