ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Κύριε Υπουργέ, στη συζήτηση -όχι μόνο την παρούσα, αλλά τη γενικότερη συζήτηση- για την ασφαλιστική μεταρρύθμιση ο ΣΥ.ΡΙΖ.Α. δεν προσέρχεται χωρίς πρόταση. Έχει συγκεκριμένη πρόταση, η οποία είναι γνωστή. Και βεβαίως κανένας δεν αμφισβητεί το γεγονός ότι επιδιώκεται μια ασφαλιστική μεταρρύθμιση.

Το ζητούμενο, όμως, είναι ποιο είναι το περιεχόμενο αυτής της ασφαλιστικής μεταρρύθμισης. Περί αυτού ο λόγος. Η δική μας προσπάθεια δεν είναι να αρνηθούμε υπαρκτά προβλήματα του ασφαλιστικού συστήματος. Η δική μας προσπάθεια όσο και η πολιτική διεκδίκηση είναι να υπερασπιστούμε, για να προωθηθεί μια ασφαλιστική μεταρρύθμιση που θα έχει βασικά χαρακτηριστικά.

Φαίνεται ότι υπάρχει διαφωνία με την Κυβέρνηση. Εμείς για παράδειγμα θέλουμε να είναι το ασφαλιστικά μας σύστημα αλληλέγγυο και αναδιανεμητικό. Δεν δεχόμαστε εκείνο το οποίο είπατε: «εν μέρει προνοιακό και εν συνεχεία ανταποδοτικό». Εδώ πρόκειται για μία διαφορά την οποία δεν μπορείτε να ξεπερνάτε, αφορίζοντας υπαρκτές καταστάσεις και διαφορετικές απόψεις για το σύστημα.

Ούτε σας είπε ο Συνασπισμός Ριζοσπαστικής Αριστεράς ότι δεν έχει ανάγκη εξορθολογισμού σε βασικούς τομείς το ασφαλιστικό μας σύστημα. Ποιος σας είπε ότι εμείς είμαστε συλλήβδην υπέρ των βαρέων και ανθυγιεινών επαγγελμάτων, χωρίς να συντρέχει το κριτήριο ότι ένα επάγγελμα είναι και βαρύ και ανθυγιεινό. Είναι τελείως διαφορετική η προσέγγιση που γίνεται στο θέμα αυτό και δεν είναι δυνατόν να επιλέγετε τον ισοπεδωτισμό, προκειμένου να αναδείξετε ότι ο ΣΥ.ΡΙΖ.Α. θέλει να διαιωνιστεί μια κατάσταση, η οποία πράγματι σε ορισμένους τομείς συνιστά παθολογία του συστήματος.

Ποιος σας είπε για παράδειγμα –και θα σας έλεγα ότι θα ήταν πάρα πολύ χρήσιμο να ανατρέξετε στη Διεύθυνση Κοινοβουλευτικού Ελέγχου του Υπουργείου σας, για να δείτε τι έχουν πει οι Βουλευτές του ΣΥ.ΡΙΖ.Α.- ότι εμείς δεχόμαστε τις ψευδώνυμες αναπηρικές συντάξεις; Ο ομιλών και μόνο έχει κάνει στο πρόσφατο και στο απώτερο παρελθόν πάρα πολλές παρεμβάσεις στο επίπεδο του Κοινοβουλευτικού Ελέγχου για σωρεία ψευδώνυμων αναπηρικών συντάξεων. Σας είπε κανείς ότι οι Βουλευτές του ΣΥ.ΡΙΖ.Α. υιοθετούν μια τέτοια κατάσταση; Προφανώς όχι.

Οι διαφορές μας, κατά συνέπεια, κύριε Υπουργέ, είναι ως προς το περιεχόμενο, ως προς το χρώμα της ασφαλιστικής μεταρρύθμισης που προωθείται. Ήδη ανέδειξα λίγο πριν, όπως το ανέδειξαν και οι συνάδελφοι του ΣΥ.ΡΙΖ.Α., οι Βουλευτές της Κοινοβουλευτικής μας Ομάδας, τη μεγάλη διαφωνία μας αναφορικά με το χαρακτήρα του ασφαλιστικού συστήματος.

Επαναλαμβάνω ότι εμείς θέλουμε να είναι αλληλέγγυος και αναδιανεμητικός ο χαρακτήρας. Κρατείστε την άποψή σας «προνοιακός και ανταποδοτικός», αλλά ας κρατήσει και η ελληνική κοινωνία την πολιτική μας διαφωνία, η οποία νομίζω ότι ως διαφωνία και διαφορετική άποψη πρέπει να γίνεται απόλυτα σεβαστή, έστω και αν την αποκρούετε.

Περαιτέρω, κύριε Υπουργέ, χωρίς αναλογιστική μελέτη και με μόνον αναλογιστικά στοιχεία πώς θα πάτε μέσα στο Μάρτη στην κατάθεση ενός ασφαλιστικού νομοσχεδίου, όταν δεν έχετε πληρότητα ενημέρωσης, που μπορεί να σας δίνει μια αναλογιστική μελέτη; Και βεβαίως, δεν υπεισέρχομαι στη διαδικασία, η οποία ανεδείχθη από την ομιλία σας, σε σχέση με τη ΓΣΕΕ και για τους λόγους για τους οποίους δεν κατέθεσε τη δική της αναλογιστική μελέτη.

Ερωτώ, όμως, το εξής: Η Κυβέρνηση, όταν προωθεί μια ασφαλιστική μεταρρύθμιση, δικαιούται να το πράττει χωρίς μια ολοκληρωμένη αναλογιστική μελέτη, έστω και αν είναι υπαρκτά τα προβλήματα και γνωστά σε εμάς που ανέδειξε η ομιλία σας αναφορικά με τις ελλείψεις που υπάρχουν σε σχέση με την αρμόδια υπηρεσία για την κατάρτιση τέτοιας αναλογιστικής μελέτης. Έπρεπε –έχω την άποψη- ταχύτατα να κινηθείτε, για να έχετε όλα εκείνα τα αναλογιστικά στοιχεία, τα οποία τουλάχιστον θα υποστηρίζουν τη δική σας άποψη.

Περαιτέρω, κύριε Υπουργέ, τι θα κάνετε με την τριμερή χρηματοδότηση, που αποτελεί βασικό στοιχείο της δικής μας πρότασης; Εμείς πολύ συγκεκριμένα έχουμε υποστηρίξει την άποψη ότι χρειάζεται η υποχρεωτική τριμερής χρηματοδότηση του κλάδου κύριας σύνταξης και του κλάδου υγείας για το σύνολο των ασφαλισμένων.

Προτείνουμε, λοιπόν, για τη μισθωτή εργασία τα δύο ένατα (2/9) των πόρων της κοινωνικής ασφάλισης να προέρχονται από τις ασφαλιστικές εισφορές των εργαζομένων, τα τρία ένατα (3/9) από τον κρατικό Προϋπολογισμό και τα τέσσερα ένατα (4/9) από τις εργοδοτικές εισφορές. Να η πρόταση, τουλάχιστον σε ένα βασικό στοιχείο, το οποίο δεν μπορείτε να αμφισβητήσετε ότι πρόκειται για αποφασιστικό μέγεθος στη λειτουργία του ασφαλιστικού συστήματος. Περιμένω στη δευτερολογία σας να μας πείτε συγκεκριμένα για το χαρακτήρα, αλλά και την κατανομή της τριμερούς χρηματοδότησης.

Περαιτέρω, κύριε Υπουργέ, το ασφαλιστικό σύστημα έχει την άποψη ο Συνασπισμός Ριζοσπαστικής Αριστεράς, η όποια ασφαλιστική μεταρρύθμιση δεν θα μπορέσει αποτελεσματικά να προωθηθεί και να στηριχθεί, εάν δεν προστατευτούν οι εργασιακές σχέσεις. Η προστασία των εργασιακών σχέσεων, ο σεβασμός της λειτουργίας τους είναι κύριο –είμαι βέβαιος ότι το συνομολογείτε- στοιχείο στήριξης της όποιας ασφαλιστικής μεταρρύθμισης. Όταν έχετε κρυπτόμενη σχέση μισθωτής εργασίας, όταν έχετε σχέση εργασίας η οποία επιτρέπει την εισφοροδιαφυγή, ε, τότε δεν είναι δυνατόν όποια ασφαλιστική μεταρρύθμιση και αν προωθήσετε να πιστεύετε ότι θα ευδοκιμήσει και θα έχει αποτελέσματα, έστω και αν προωθηθεί στη βάση των χαρακτηριστικών με τα οποία διαφωνούμε και τα οποία εσείς επιλέγετε.

Τα ερωτήματά μας, όμως, όπως αναδεικνύονται από το περιεχόμενο της επερώτησής μας, κύριε Υπουργέ, και αναμένουν την απάντησή σας είναι τα εξής:

Θα καταργήσετε τις αντιασφαλιστικές, κατά τη γνώμη μας, διατάξεις προηγουμένων νόμων, δηλαδή του ν. 190/1990, του ν. 2084/1992, του ν. 3029/1992, του ν. 3655/2008 και του ν. 3518/2006;

Θα υλοποιήσετε την προεκλογική σας –και είναι προεκλογική- δέσμευση για ενίσχυση της συμμετοχής του κράτους –και επανέρχομαι στο προηγούμενο θέμα, κύριε Υπουργέ- της τριμερούς χρηματοδότησης του συστήματος;

Περαιτέρω, θα εγγυηθείτε και πώς θα εγγυηθείτε –είναι στοιχεία της επερώτησής μας- την τήρηση των θεσμοθετημένων υποχρεώσεων του κράτους προς τα Ταμεία; Διότι δεν φθάνει να το εξαγγείλετε. Πρέπει να μας πείτε και τον τρόπο με τον οποίο θα εγγυηθείτε αυτήν τη χρηματοδότηση. Και αυτό δεν είναι ένα γενικό και αόριστο ζήτημα. Είναι ένα ζήτημα το οποίο θα ελέγχει, θα κρίνει και θα αξιολογεί επί της ουσίας την όποια ασφαλιστική μεταρρύθμιση προωθήσετε.

Θα καταργήσετε –και είναι συγκεκριμένα τα ερωτήματα- τις χαριστικές ρυθμίσεις υπέρ των εργοδοτών, που οφείλουν εισφορές, κύριε Υπουργέ, στα Ταμεία; Αναφέρομαι χαρακτηριστικά στο ν. 2676/1999, όπως αυτός τροποποιήθηκε με το ν. 3232/2004. Όμως, επίσης, αναφέρομαι και στο ν. 3518/2006. Θα εμμείνετε -είναι κρίσιμο στοιχείο, γιατί ο καθένας παίρνει τις αποφάσεις του, σταθμίζει κάθε φορά τι επιλέγει και προς τα πού γέρνει η πλάστιγγα- στην απαλλαγή των εργοδοτών από την υποχρέωση καταβολής των ασφαλιστικών τους εισφορών στο όνομα της ενίσχυσης της ανταγωνιστικότητας των επιχειρήσεων;

Πρόκειται για συγκεκριμένα ερωτήματα, τα οποία πρέπει να απαντηθούν.

Κύριε Υπουργέ, γνωρίζετε πάρα πολύ καλά ποια είναι η ανασφάλεια του ελληνικού λαού ενόψει της ασφαλιστικής μεταρρύθμισης που θα προωθήσετε. Δεν επιλέγω να «λογοπαίζω», αλλά την ώρα που εσείς προωθείτε την ασφαλιστική μεταρρύθμιση την ίδια ώρα είναι τεράστια η ανασφάλεια του ελληνικού λαού. Δεν ακούτε, δεν το πληροφορείστε ότι είναι αθρόες οι επιλογές πολιτών που σπεύδουν να εξέλθουν από την εργασία, προκειμένου να μην βλαβεί το ασφαλιστικό τους δικαίωμα, όπως αυτοί πιστεύουν ότι είναι θεμελιωμένο και θέλουν να το διατηρήσουν.

Αυτά είναι υπαρκτά ζητήματα, είναι ζητήματα τα οποία συστηματικά και επίμονα αναδεικνύει, όχι μόνο ο Συνασπισμός Ριζοσπαστικής Αριστεράς, αλλά το ίδιο το κίνημα των εργαζομένων πολιτών και διεκδικεί μια ασφαλιστική μεταρρύθμιση, η οποία θα διατηρεί το χαρακτήρα της αναδιανομής και της αλληλεγγύης, δεν θα προσχωρεί στην αντίληψη μιας μονομερούς θέσης για τα πράγματα και όπως αυτή κατά καιρούς έχει εκδηλωθεί με δημόσιο ή με περίπου δημόσιο λόγο. Αυτά είναι τα υπαρκτά ζητήματα.

Και δεν είναι δυνατόν να μας λέτε ότι ο ΣΥΡΙΖΑ προέρχεται με διάθεση αποδόμησης της όποιας ασφαλιστικής μεταρρύθμισης. Δεν είναι η πρόθεσή μας αυτή. Πρόθεσή μας είναι να εξασφαλίσουμε ένα ασφαλιστικό σύστημα που θα αντέχει στο χρόνο, που θα ικανοποιεί τις πραγματικές ανάγκες και κυρίως, κύριε Υπουργέ –εγώ κρατώ τη διαφορά μας και τη διαφωνία μας- θα είναι αλληλέγγυο, θα είναι αναδιανεμητικό με ό,τι αυτό συνεπάγεται, μέσα σε ένα κράτος το οποίο πρέπει να στηρίζει την αλληλεγγύη προς όλους και κυρίως να μη διαμορφώνει συνθήκες πολέμου, μεταξύ των παλαιών και των νέων γενεών.

Με ρωτούσε ο συνάδελφος κ. Μουλόπουλος και σας αφορά, αφορά το ασφαλιστικό σας ταμείο: Με σαράντα εργάσιμα χρόνια ένας νομικός, κύριοι συνάδελφοι, σήμερα θα πάρει, μαζί με την επικούρηση, περίπου 1.400 με 1.500 ευρώ. Μετά από σαράντα χρόνια.

Ολοκληρώνω, κυρία Πρόεδρε. Ο ασφαλισμένος μετά το 1993 με σαράντα χρόνια και με τα σημερινά δεδομένα, ξέρετε τι σύνταξη θα πάρει; 400 ευρώ. Ε, αυτό δεν το θέλει ούτε Θεός, ούτε διάβολος. Και δεν το θέλει κανένας πολίτης και δεν το θέλει καμμία κοινωνία, όπου κι αν τα μέλη αυτής της κοινωνίας ανήκουν πολιτικά.

Θέλω με άλλα λόγια να πω, κύριε Υπουργέ, ότι προωθώντας την ασφαλιστική μεταρρύθμιση δεν πρέπει να υποταγείτε στην αντίληψη ενός μονεταρισμού, μιας ανταπόδοσης η οποία θα αδικήσει τον πυρήνα ενός ασφαλιστικού συστήματος που πρέπει να έχει ως κύριο χαρακτηριστικό την αλληλεγγύη και την αναδιανεμητικότητα.

ΔΕΥΤΕΡΟΛΟΓΙΑ

ΦΩΤΙΟΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.

Κύριε Υπουργέ, άκουσα τον κ. Όλι Ρεν, εξερχόμενος από μία σύσκεψη απόψε, κύριε Πρόεδρε, να εύχεται στην ελληνική στον ελληνικό λαό «Καλό κουράγιο». Αντιλαμβάνεται κανείς τι μας περιμένει.

Επί της επερωτήσεως, κύριε Υπουργέ, δεν αρκεί η γενικόλογη αναφορά στην προστασία των εργασιακών σχέσεων, αλλά η Κυβέρνηση οφείλει με πάρα πολύ συγκεκριμένο τρόπο να οριοθετήσει αυτήν την προστασία των εργασιακών σχέσεων με το δεδομένο ότι είναι αποσαθρωμένες, είναι διαλυμένες με άμεση αντανάκλαση αυτού του γεγονότος στο ασφαλιστικό σύστημα.

Το δεύτερο που ήθελα να επισημάνω: Δεν μου απαντήσατε, κύριε Υπουργέ, αναφορικά με το ζήτημα που σας έθεσα και το οποίο θεωρούμε πάρα πολύ κρίσιμο. Θα καταργήσετε τις χαριστικές ρυθμίσεις υπέρ των εργοδοτών που οφείλουν εισφορές στα ταμεία; Σας ανέφερα λίγο πριν και την αρίθμηση των σχετικών νόμων. Θα εμμείνετε στην απαλλαγή των εργοδοτών από την υποχρέωση καταβολής των ασφαλιστικών τους εισφορών στο όνομα της ενίσχυσης της ανταγωνιστικότητας των επιχειρήσεων; Σας είπα λίγο πριν και το επαναλαμβάνω, το τι θα πράξετε προσδιορίζει και το πολιτικό χρώμα των όποιων επιλογών θα προωθήσετε.

Κύριε Υπουργέ, δεν αρκεί -και σας βεβαιώνω καλόπιστα- να λέτε και να υπόσχεστε ότι όταν θα συζητήσουμε το σχετικό σχέδιο νόμου θα φέρετε την αναλογιστική μελέτη. Σας ερωτώ, πώς σχεδιάζετε τόσο καιρό, πώς προωθείτε την όποια ρύθμιση –σας είπα ότι και εγώ αξιολογώ ως σημαντικό το γεγονός ότι καταγράψατε τη διαφωνία μας- του ασφαλιστικού συστήματος χωρίς αναλογιστική μελέτη, που είναι ένα χρήσιμο εργαλείο, προκειμένου αποφασιστικά να κατευθύνει τις όποιες επιλογές έστω και αν με αυτές διαφωνούμε.

Το τελευταίο, όχι γιατί έχω εξαντλήσει την κλίμακα των ζητημάτων, αλλά γιατί με παρακολουθεί η κλεψύδρα, υπάρχει ένα κρίσιμο ζήτημα, κύριε Υπουργέ. Το κρίσιμο ζήτημα είναι οι ιδιαίτερες κατηγορίες των ασφαλισμένων. Ακούστηκε λίγο πριν: στη μητέρα ανηλίκων τέκνων, ποια τύχη της επιφυλάσσετε; Τι θα γίνει με τα αποδεδειγμένα βαρέα επαγγέλματα; Μέχρι πού μπορεί να φτάσει εργαζόμενος, ένας οικοδόμος;

Επίσης, πρέπει να συνομολογήσετε ότι αυτή η πριμοδότηση που δίνετε πέραν των ορίων ηλικίας για την επιμήκυνση του χρόνου, θα οδηγήσει σε τελευταία ανάλυση να γίνει κανόνας αυτό. Διότι ο άλλος θα προσδοκά να λάβει την πριμοδοτημένη, την ενισχυμένη, με τους αυξημένους συντελεστές σύνταξη και θα παραμένει, κύριε Υπουργέ, εκών άκων στην εργασία.

Κατά συνέπεια με έναν έμμεσο, αλλά δυναμικό τρόπο θα παρατείνεται ο χρόνος της εργασίας και πάντοτε με την προσδοκία του ασφαλισμένου, ότι αν επιμηκύνει το χρόνο της εργασίας του θα εξασφαλίσει μία σύνταξη που θα του επιτρέπει να επιβιώσει. Και λέω μία σύνταξη που θα του επιτρέπει να επιβιώσει με το δεδομένο ότι αυτές οι συντάξεις είναι καθηλωμένες μέσα στη χρονική διαδρομή.

Τέλος, θα ήμουν ο τελευταίος που δεν θα έλεγα ότι δεν υπάρχουν ευθύνες του παρελθόντος. Θα ήμουν ο τελευταίος που δεν θα συνομολογούσε ότι πράγματι η Κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας, συνεχίζοντας όμως δικές σας διαδρομές με μεγαλύτερη ένταση χτύπησε το ασφαλιστικό σύστημα. Επιτέλους όμως, η σύγκριση πρέπει να γίνεται με τις σύγχρονες ανάγκες, η σύγκριση πρέπει να γίνεται με τη δημοκρατική αξίωση να αντιμετωπιστεί το ασφαλιστικό δικαίωμα του Έλληνα και της Ελληνίδας. Διότι αυτή η διελκυστίνδα Νέα Δημοκρατία ΠΑΣΟΚ, ΠΑΣΟΚ Νέα Δημοκρατία, αν μη τι άλλο, δεν οδηγεί πουθενά και επιτέλους έχει φτάσει στο σημείο να κουράζει και τον ελληνικό λαό.

Η σύγκριση –όχι μόνο της Κυβέρνησης, θα έλεγα της λειτουργίας του πολιτικού συστήματος- πρέπει να γίνεται με αυτό που απαιτούν οι καιροί, με αυτό που διεκδικεί ο Έλληνας πολίτης.

Κύριε Υπουργέ, θα προωθήσετε την ασφαλιστική ρύθμιση και έχετε την αναγκαία κοινοβουλευτική πλειοψηφία να εξασφαλίσετε την υπερψήφιση του οποιουδήποτε νομοσχεδίου. Κρατήστε όμως ότι ο μείζων κριτής είναι αυτός που διαμορφώνει την άποψη όταν βιώνει τα αποτελέσματα και η βίωση των αποτελεσμάτων της ασφαλιστικής μεταρρύθμισης που προωθείτε, διατηρώ το δικαίωμα όχι να προδικάζω, να πιθανολογώ έστω έντονα -για να μη σας πω έχω τη βεβαιότητα- ότι θα αδικήσει κατάφορα το δημοκρατικό δικαίωμα του Έλληνα πολίτη σε ένα ασφαλιστικό σύστημα που πρέπει όπως σας είπα να είναι με κύρια χαρακτηριστικά αλληλέγγυο και αναδιανεμητικό. Κρατώ τη διαφωνία σας, αλλά αυτή η διαφωνία αναδεικνύει και τη μείζονα πολιτική μας αντίθεση ως προς το περιεχόμενο και το χρώμα της ασφαλιστικής μεταρρύθμισης που προωθείτε.